Я как раз вот в этом хотел разобраться.
На самом деле, читая Лапина я нашел больше вопросов, чем ответов.
А некоторые постулаты просто не могу принять. Например, вот здесь эти светлые прямоугольники слева. По Лапину они дольжны казаться дальше. А мне, хоть убей, они кажутся ближе.
Вот хотелось бы обменяться мнениями.
Лапина надо прочитать всем, кто интересуется фотографией. Это без сомнения лучшая книга из тех, что я читал.
Ее можно принимать полностью или частично или не принимать вовсе, но понимать о чем идет речь нужно обязательно.
4: Алла, я наооборот хотел не говорить, а послушать. Если нет композиции, то скажи что ее разрушает.
7: Михаил, как раз про "ярче-бледнее" мне очень хотелось услыхать от Лапина, но он почему-то оперирует темнее-светлее. См. например стр 39 (Здесь и далее цитирую по второму изданию).
"Разумом мы отлично понимаем почему белое в самомо деле ближе, чем черное... но зрительное ощущение говорит об обратном. Белая фигура воспринимается как более удаленная, как отверстие в черном (илл. 54 - 56)
Конечно, упоминая ДаВинчи (стр. 37) он говорит о уменьшении насыщенности цветов (бледнее), но, помилуйте, разве Да Винчи такое расстояние имел ввиду? Здесь всего 4 метра между передним и задним объектами.
Размер яркого пятна тоже не самый большой - в ПВУ полщадь темного пятна больше.
8: Боря, нолики установлены в строгом соответсвии с некой полит. ситуацией. Смотри - много пониже, немного повыше. А бедная роза - одна-одинешенька. И хоть межджу ней и основной группой ноликов есть две соединяюшие фигурки, она все-равно ода. Отделенная. Меня лично это тоже не цепляет. Но такова правда момента. Наверное это не только художественная, но и документальная фота :)
10: Как-так, не дочитал? Дочитал, разумеется.
Единственным признаком, который подходил бы, можно считать заслонение. Но как раз на этой картинке часть ноликов перебежала влево и заслоняет собой передний объект.
А тот все-равно кажется впереди.
Правда, есть довольно четкая граница по контрасту.
Тогда вопрос, говоря об антиподах Черное-Белое Лапин польюзуется шкалой "Яркость" или "Контраст"?
Ух-ты, двойку влепили! Правильно. Сейчас поддержу доброго человека и поставлю еще одну. Чрезмерно низкий рейтинг у извесного автора тоже сильно привлекает просмотры.
По этому снимку меня несколько вопросов и страх как хочется их обсудить.
Фотография хаотична по формам и цвету, и несбалансированна по распределению в поле кадра. "Случайный кадр", который неслучайным может стать только в серии.
"нолики установлены в строгом соответсвии с некой полит. ситуацией. Смотри - много пониже, немного повыше. А бедная роза - одна-одинешенька. И хоть межджу ней и основной группой ноликов есть две соединяюшие фигурки, она все-равно ода. Отделенная. Меня лично это тоже не цепляет. Но такова правда момента. Наверное это не только художественная, но и документальная фота"
--Это только документальная фота про политическую ситуацию в стране 1-ц и 0-ков.
:)))))
13: Цвет в этой фоте играет важную роль. Согласен. Но Лапин разбирает общие принципы фотокомпозиции на примере черно-белой репортажной.
Обратите внимание, рассматривая работы Репина (с.116), Да Винчи (119), Брэгеля (298), Лапин просто приводит их черно-белому варианту. То есть упрощает, но не исключает цвет.
И это очень правильный и объяснимый ход: Если существуют законы восприятия, то они не могут ограничиваться черно-белым.
В противном случае это не закон, а частный случай.
Цвет вносит дополнительные условия, но не может отвергать принципов постороения композиции верных для черно-белой фотографии.
Юра, ну почему хаотична?
Возможных форм здесь всего три: круг, треугольник, прямоугольник.
Основных цветов тоже три: зеленый, желтый, розовый.
Есть выделение одного из кругов одним цветом. Хаотично? Не думаю. По-моему, выглядит как выделение.
Другое выделение - прямокугольник слева (цвет+ форма)
И еще две группировки ноликов, образующих каждая свой треугольник.
Подобие треугольников нечеткое - несоизмеримый рамер. Зато вершины повернуты друг к другу и яркостные хар-ки подобны.
(15) Цвет дает более сильные связи между предметами, чем геометрический формы. Форма - это абстракция.
Я не знаю, что сказал бы Лапин о цвете, но разбирая живописные полотна, он переводит их в чб, и обсждает такие репродукции. Это чисто педагогический прием, - разборы Лапина не имеют прямого отншения к тем живописным полотнам, которые он обсуждает, во всяком скучае, последние нуждаются в "цветокоррекции".
Но тогда и Вам надо было выставить "обесцвеченную" карточку. О ней и поговорили бы. Кстати, чб вариант этой картинки более собран потому, что кружки разных цветов перестают конфликтовать друг с другом.
И самое главное. Лапин обсуждает фотографии, на которых изображены РЕАЛЬНЫЕ предметы, люди, вещи. Геометрические связи между их формами, возникающие в поле фотографии, переносятся сознанием зрителя на сами объекты. Поэтому мир выглядит не совсем таким, каким он предстает в быту, оперирующим в основном бытовыми функциональными связями. В этом "эффект" чб фотографии.
У Вас - чистые геометрические формы, и какие бы связи не определялись в картинке, они остаются полем выражения ОДНОГО абстрактного геометрического языка. А ХУДОЖЕСТВЕННОЕ требует говорения на ДВУХ языках. Одно и тоже должно быть выражено двояко, - тогда возникает троп.
Я уже писал об этом, - не буду повторяться.
Я читал Лапина и постоянно к нему возвращаюсь. Не согласен с Юрием [13], что его книга о репортажной ч/б фотографии. Иллюстрации у него действительно только ч/б, но из этого я бы не стал делать такое заключение.
На мой взгляд, Лапин исследовал такие особенности фотографии, которые в максимальной степени НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ЗРИТЕЛЯ, т.е. существуют на снимке объективно. С этой широкой точки зрения, сочетания цвета также можно отнести сюда. Например, у Шахабалова большинство работ чб. Но если он делает цветную работу, то мастерски пользуется цветом, НМВ, совершенно в Лапинском духе. Пример:
ссылка
На твоем снимке, если иметь в виду Лапина, можно говорить о взаимном расположении, размере и форме цветовых пятен и о сочетаемости цветов, т.е. о том, что достаточно объективно.
И вот тут я согласен с Юрием [14] , что "Фотография хаотична по формам и цвету, и несбалансированна по распределению в поле кадра". :)
(19) Павел, о чем книга Лапина, Вы можете думать что угодно, но авторская аннотация книги начинается словами:
"Книга посвящена теории черно-белой репортажной фотографии".
Иногда неплохо читать с первой страницы. :)
/11 на 8/ Олег! Ну, импрессионист я, а не патологоанатом! Так уж случилось, что для моих мозгов (или что там вместо оных) "не цепляет" является определяющим. После впечатляющего выступления YG - "Фотография хаотична по формам и цвету, и несбалансированна по распределению в поле кадра", - в репе кое-что начало проясняться. Хаос формы, света, цвета и полный дисбаланс распределения всего и вся - точное описание рода человеческого и того дурдома, в который превращен его стараниями этот лучший из миров. Так что теперь не отвертеться - карточка действительно документально-художественная... Даже, высоко.... Умом понимаю... Но какого хрена не цепляет? Ни меня, ни тебя? :))
18: Юра, цвет не усиливает связи, а вносит еще одно измерение в карточку. Это измерение может как усиливать, так и разрушать яркостное взаимодействие.
На этой карточке изображены РЕАЛЬНЫЕ предметы, которые выведены из фокуса. "Поэтому мир выглядит не совсем таким, каким он предстает в быту." Применительно к вопросам композиции, не может существовать противореция между черно-белым и цветным изображением. Законы должны быть общими.
Про два языка - вот где корень!
Только я назвал бы не два языка, а Форму и Содержание.
Этот снимок - полное Г. не потому, что в нем нет композиции (Формы), а потому, что в нем Смысла (Содержания)
Здесь мы подходим к проблеме, которая меня зацепила у Лапина - он перемешивает эти две категории.
Любой снимок - комбинация Идеи (образа, впечатления, события и тп) и Воплощения (геометрии, композиции и тп)
Эти две субстанции находятся в тесном взаимодейтви и практически не могут сущаствовать отдельно друг от друга.
При рассамтривании карточки, зритель всегда воспринимает эту двойственность. Полярные ситуации:
1. Яркое событие при хаотичной композиции - Содержательная часть полностью перевешивает изобразительную. Ценность снимка - в событии. Получается, не важно в какую посуду налит, скажем, "элексир вечной юности"
2. Идеальная геометрия при отсутсвии смысла (хрустальный бокал в бараке)- Ценность снимка в геометрии. То есть идеальная форма возмещает отсутсвие содержания. Она выполняет роль содержания!
Если б можно было вывести некую пропорцию (отношение событие/геометрия), то, вероятно можно было бы даже говорить о неком критерии художественности.
Возвращаясь к этому снимку: Главная его проблема в том, что отсутсвие смысла не компенсировано идеальной геометрией. Одинокая роза - это туфта для отдельно взятого экземпляра сознания. Другой экземляр удвидит здесь спутники Юпитера. То есть, смысла как такового в ней нет. А геометрия не настолько идеальна, чтобы перетянуть на себя внимание. Она не возмещает отсутсвие смысла.
Поэтому снимок нельзя назвать художественным. Поэтому он воспринимается как случайный, хаотичный.
19: Паша, ты привел очень удачный пример балланса формы и содержания, в котором цвет не опровергает, а подчеркивает сказанное выше.
20: См. следующую стрчоку: "Прежде всего проблемам фотографической композиции, вернее - роли композиции в творчестве фотографа." Черно-белая композиция - частный случай цветной композиции. Допустимо, рассматривать ОБЩИЕ законы на частном случае. Нельзя выводить законы опираясь ТОЛЬКО на частный случай.
(22/20) Олег, насколько я понимаю, все общие законы физики, химии и даже математики выведены на основе как раз частных случаев. Индукция, понимаешь... :)
24: Коля, и да и нет. Новый закон признается законом если он обясняет все частные случаи, известные наука не сегодняшний день.
А назавтра появляются новые наблюдения, которые не укладываются в существующие законы. Это дает стимул развития науки. Вывода новых законов на базе новых наблюдений. Классический пример Ньютон - Энштэйн.
Но фишка в том, что новый закон как правило становится обобщением, то есть старый закон - частный случай проявления нового.
А в данном случае набор наблюдений гораздо шире черно-белой фотографии.
(22) Олег, я не писал, что цвет усиливает связи. Внимательнее прочтите мои слова: "Цвет дает более сильные связи между предметами, чем геометрический формы".
"На этой карточке изображены РЕАЛЬНЫЕ предметы, которые выведены из фокуса."
-- связь этих пятен с породившими их предметами здесь полностью потеряна. Одно ясно, - это оптические фантомы.
"Применительно к вопросам композиции, не может существовать противоречия между черно-белым и цветным изображением. Законы должны быть общими"
-- я в этом не уверен, - скорее, уверен в обратном.
"Возвращаясь к этому снимку: Главная его проблема в том, что отсутсвие смысла не компенсировано идеальной геометрией"
-- Я не думаю, что геометрия может что-то компенсировать. Еще раз подчеркну, что зрительский интерес к представленному на снимке событию и геометрии снимка не расслаивается. Если это "два интереса", то зритель просто не владеет нывыками художественного восприятия и подобен тому читателю стихов, которые отдельно воспринимает "смысл" строк и "ритм" стиха.
Бывают ли стихи интересные по смыслу, но банальные по поэтической структуре? Или стихи, интересные по рифме, но скучные по содержанию? Если бывают и первые, и вторые, - то это просто НЕ СТИХИ.
Так и фотографии, в которых происходит расслоение на сюжет и форму, - не фотографии.
Между формой и содержанием не бывает "баланса". Я согласен с Хосе Ортега-и-Гассетом, который считал, что художественное произведение создает такое содержание, которое ВНЕ ФОРМЫ произведение НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
26: Юра, но вы же сами себе противоречите. Получается, что расслоение на два языка допустимо, а на форму/содержание -нет.
В мат. статистике есть область назваемая Регрессионным Анализом. Она изучает влияние на целевую функцию корелиреющих компонентов. Один из постулатов - составные компоненты НЕ должны корелировать между собой. Так вот форма/содержание не кореллируют. Поэтому допустимо их использование. А два языка, виноват...
Любой язык - форма описания явления. Говорить о ДВУХ языках
неверно, так как или они описывают ОДНО явление (тогда языки кореллируют между собой и НЕ могут верно объяснить взаимодействие) или они опысывают ДВА явления (но тогда целевую функцию определяют сами явления, а не языки. Поэтому языки снова не могут использоваться).
Хосе-Ортега прав. Действительно, нельзя представить некое содержание без формы. Не только в фотографии, но и вообще в мире.
Уверенность в том, что законы НЕ должны быть общими, противоречит всему известному развитию науки. Возможно, это развитие неправильное. Но для этого нужны всомые доказательства. Которых, как я понимаю, не имеется. Уверенность не всегда совпадает со Знанием.
/20/ Юрий! Я помню эту фразу. Более того, прежде чем писать комментарий я еще раз взял книгу и перечитал предисловие. То, что я написал - мое личное вИдение. Если уж на то пошло, то я не согласен с автором, что речь в книге о РЕПОРТАЖНОЙ фотографии. Я считаю, что скорее о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ. То, что я на сегодняшний день знаю о репортаже сильно расходится с мнением Лапина. Достаточно посмотреть Пинхасова с Магнума, его репортаж с Таймс Сквер:
ссылка
(27) Олег, противоречия нет, но здесь мне лень это объяснять.
"Но для этого нужны всомые доказательства. Которых, как я понимаю, не имеется. Уверенность не всегда совпадает со Знанием"
-- Вы о законах цветовой композиции? Почему нет доказательств? Читайте Кандинского.
(28) Естественно, Лапин говорит о художественной репортажной фотографии, потому что говорить об обыкновенной документальной фотографии просто нечего: "всё видно и никто никого не загораживает" (как сказал А.Родченко о снимках кого-то из советских репортажников, кажется, это о Дебабове).
Пинхасов - цвет; опять-таки, Лапин не при чем.
Поймите, Лапин не рассматривает цветные фотографии.
/30/ Я не принимаю слова "художественная репортажная фотография". На данный момент я уверен, что таковой не существует. Максимишин сказал примерно так (цитирую по памяти): "Художественность в репортаже сродни красноречию для адвоката. Получилось - хорошо! Нет - не беда".
Цвет Лапин действительно не рассматривает. Но я уже писал в [19], что если иметь в виду "дух" лапиновского подхода, то можно говорить о взаимном расположении, размере и форме цветовых пятен и о сочетаемости цветов, т.е. о том, что достаточно объективно.
29: "Вы о законах цветовой композиции?"
Да НЕТ же, я об общей теории познания. Читайте внимательней.
ОК, раз лениво, тогда остановимся на том с чего начали: Лапин рассматривает художественные аспекты исключительно подмножества "черно-бело-репортажной" фотографии. Любые другие подмножества, не подпадают под выводы Лапина.
Так почти все встает на свои места. Спасибо.
А "почти", потому что не понятно, например, почему вдруг при анализе черно-белого варианта картины, Лапин пишет (стр. 69) "Но княгиня Урусова образует и другие Весы - боярыня Морозова в санях и совпадаюшая с ней ПО ЦВЕТУ нищенка..."
Не понятно также как попадают в это подмножество иллюстрации 3, 10, 51, 62, 66, 68, 70, 75, 78, 80, 155, 288, 342, 380, 382, 429, 440 и им подобные.
Это что, исключения или наоборот удобные включения?
Чтобы быть логичным до конца, предлагаю сузить область действия выводов Лапина до: "указаные-в-книге-как-иллюстрации"
Вот тогда все совсем встает на свои места!
32: Павел, я с этим согласен. См. 27: "Действительно, нельзя представить некое содержание без формы. Не только в фотографии, но и вообще в мире."
Все с ног на голову переставлено. Обьяснение причины превращено в саму причину, попытка обьяснить почему должно нравится то что нравится и почему считать прекрасым то что прекрасно. Из подобного подхода и рождаются фото подобные данному.
(34) "А "почти", потому что не понятно, например, почему вдруг при анализе черно-белого варианта картины, Лапин пишет "
-- с этим вопросом лучше обратиться к автору. :)
(44): нет проблем ! люди и глядя в глаза частенько не понимают друг друга, а уж эти виртуальные игрульки - и вовсе лучший способ не понять собеседника :-)
Елена Шмакова 20.05.2006 19:21
