Я не вкурсе диспута. Конструкции некоторые увидел, продовщица интересная. Ее бы крупно и без всяких жемчугов - была бы фотка интересная. Пока без оченки, не созрел.
[6]: Там я такой вопрос задавал:
Достаточно ли наличия формальных "перекличек", чтобы фотография стала хорошей? (Другими словами - достаточно ли сказать в рифму, чтобы считать это хорошим стихотворением?).
Можно ли считать фотографию хорошей, если через пару дней ее невозможно вспомнить?
7- нет, надо еще чтобы переклички эти сложились в нечто.
По поводу "вспомнить невозможно". То есть в зрительной памяти не задержалось. Не проблема ли это зрителя? Есть такая смешная аналогия с тем, что иногда пища не задерживается в организме. Это когда желудок болен.
В этой фоте кроме ступенчатой рамчатости интересного не нашла. А Вы сами что видите?
[9]: "...сложились в нечто" - ответ правильный (в том смысле, что я тоже так думаю :-), но по сути бессодержательный. Сам я другого ответа тоже не могу дать. Не могу внятно определить, что такое это "нечто".
Воспринять это "нечто" - "проблема зрителя", верно, но и автора тоже, поскольку это диалог: зритель смотрит не на облака (существующие без чьей-либо воли), узнавая там верблюдов, а на созданное волей автора, ожидающего, что другие увидят то же, что и он видит (создал). Но зритель часто туп и нелюбопытен, а автор заносчив и нетерпим, и диалога не получается.
Кроме "ступенчатой рамчатости" здесь ничего нет (разве что зеркало среди "рамок"), поэтому я не счел ее достаточно интересной для показа в свое время (карточка давнишняя).
Другими словами - хоть и сказано в рифму, но стишок получился так себе. Не "задержится в организме".
А еще другими словами (повторю мысль, которую высказывал уже) - "рифма" это СРЕДСТВО, а не цель, как думают, мне кажется, некоторые.
Для простоты, я такие композиционные решения называю "окна", здесь представлено "окно в окне". Такой приём очень обстоятельно рассмотрен у американкого искусствоведа Розалинды Краузе. Там это называется "пространственные решётки". В приёме часто используют зеркало, как здесь представлено. Понятно, что нам представлено пространство перед фотографом и "за", то , что мы видим в отражении. Но как часто это бывает, чтобы всё "срослось" в картинной плоскости - очень редкая удача.
Сугубо личное ИМХО.
[12]: Что бы ни говорили эстеты и снобы, любой Творец пытается "сделать красиво" (в его собственном понимании), произвести впечатление, сразить наповал. Творчество всегда подразумевает "реципиента" (пусть даже это только сам Всевышний :-)
[16]: Конечно, Аня, конечно. Но ведь не всякие три слова, и даже не всякая рифма - поэзия.
Говорю про это, потому что мне чудится в некоторых высказываниях убеждение в том, что если есть "рифма" (применительно к изображению), то это непременно "поэзия". И соответственно - если "рифмы" нет, то и "поэзии" никак быть не может, а мне думается, что это не так.
(17) Стих (греч. stixos, - ряд, строка) - форма поэтической речи, отличающейся от прозы системой параллельных речевых рядов, которые придают фразостроению ощутимую стройность. Стихосложение начинается именно с введения в речь особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе ничего не изображают, но они своим ритмом... способствуют художественной выразительности изображаемого. (Из школьного словаря).
Таким образом, "стих" - в высокой степени формальное понятие. Причем, это общеизвестно из школьных учебников.
Точно так же, правы те зрители, которые требуют от художественной фотографии некоторой формальной структуры (которая сама ничего не изображает, но способствует художественному восприятию изображения у зрителя) и отказывают называть "художественной фотографией" изображения, лишенные оной.
Конечно, среди малообразованной публики, не способной к анализу структуры произведения, термин "поэзия" применяется только к так называемым "возвышенным" творениям. Причем, степень "возвышенность" измеряется субъективным вкусом читателя. Короче, если стихотворение читателю нравится, - это "поэзия", а если нет - это "рифмоплетство". Остается только пожалеть расхожих о "кухонных" взглядах на природу стихосложения и фотографии.
А ведь Лапин тот же сравнивал фотографию с поэзией не только ради "стихийности" последней (стихия между прочим тоже от греч. слова "составлять в ряды"), а более ради образности, метафоричности, изменения нашего повседневного понятия о реальных вещах путем применения тех же стилистических приемов, что и литература использует.
"Твое сердечко - мотылек" (Дж.Джойс) Три слова. Есть поэзия? В общем, и структура уже тоже чувствуется... хм...
"Я написал тебе письмо". Есть поэзия? Тот же стихотворный размер. А вот тут и начинается: смотря кто написал и кому...
[20]:-)) Юра, ну понятно же, что говоря "поэзия", я имел в виду не формальные признаки (поэзия, проза,...), а то "нечто", которое ввела в разговор Аня в [9]. Та самая "возвышенность", которая "измеряется субъективным вкусом малообразованной публики".
Кстати, Юра, попутный вопрос: ты сам различаешь "поэзию" и "рифмоплетство" (в тексте, в изображении,...)? И если да, то по каким признакам?
:-)
24 - это, скорее всего, неправда. Он вообще мало какие карточки объясняет, насколько я могу заметить по лайну. Думала, потому, что там не про что говорить.
(21) "Твое сердечко - мотылек" - это метафора. А метафора - фундамент любого художественного восприятия.
Во фразе "Я написал тебе письмо" тропов нет.
Является ли первое или второе поэзией? На мой взгляд, нет. Коротковато, чтобы решить однозначно.
Давайте, не будем путать "поэтичность" и "метафоричность" - ни в стихах, ни в фотографии. Нужно стремиться к тому, чтобы фотография, - благодаря формальной, так сказать, "поэтической" структуре, - подвигала зрителя на художественное восприятие изображения, а не просто "громыхала" этой структурой как рыцарь ржавыми латами. Но снимок, лишенной "стихии", на мой взгляд, если и способен вызвать худжественное переживание, то только благодаря ассоциациям, связанным с изображенными культурными ценностями. Это восприятие временно и преходяще, как я убедился, рассматривая альбомы некоторых крупных ушедших фотографов, например, Робера Дуано. Те его работы, которые имеют визуальный порядок, интересны и по сей деть, а те, содержание которых исчерпывалось сюжетом, большей частью вызывают недоумение: "ради чего снималось?". То есть, 50 лет назад, что-то казалось забавным фотографу и его зрителям, а новым поколениям сейчас - тривиальным. Это судьба всех сюжетных работ: они отсылают зрителя к временному культурному контексту. На нашей встрече, Аня, я хотел бы поговорить о Дуано.
(22) Как отличить "поэзию" и "рифмоплетство"? Вот уж это неформальное и неформализуемое занятие! :)
[29]: Относительно судьбы всех сюжетных работ.
Интересно: старая (и древняя) живопись в подавляющеи большинстве своем - сюжетная. Причем сюжеты кочуют из произведения в произведение. И литература известна разноязыкой публике не красотами построения и узорами языка (например, Шекспира), а сюжетами.
31 - да, про переводную литературу все верно. и чем изощреннее использование языка, тем хуже ситуация. вот например Алиса в Стране Чудес по-английски и по-русски две совсем разных книжки, хотя стишок
варкалось, хливкие шорьки
пырялись по наве
и хрюкотали зелюки
как мумзики в наве
. . .
(31) Это живопись так развивалась. Действительно, античная живопись полна бытовыми и мифологическими сюжетами, средневековая - религиозными. Но с Мазаччо и Ван Эйка начинается поворот к современной живописи: ЦЕЛЬЮ ИЗОБРАЖЕНИЯ СТАНОВИТСЯ ВИДИМОСТЬ, А НЕ СМЫСЛ. То есть, чисто визуальная проблематика выходит на передний план.
В советской фотографии был период, когда СМЫСЛ изображения вышел на первый план: это соцреализм. Соцреализм интересен: это большой стиль, даже мировоззрение. Я же говорил о современных "сюжетных" фотографиях, интерес к которым укоренен в современной социальной действительности. То есть, эти работы интересны в той степени, в какой они затрагивают струны коллективного сознания общества и штампы восприятия. Интерес к таким работам не визуальный, а смысловой.
[40]: Про "Алису".
Эту книгу переводил не только Борис Заходер (и Набоков отметился).
Наиболее "каноническим" можно считать, видимо, перевод Н. М. Демуровой, в котором стихи даны в переводах С. Я. Маршака, Д. Г. Орловской и О. И. Седаковой. Кто перевел "Бармаглота", Маршак или кто другой, выяснить не удалось. Не исключено, что он.
Для дотошных, вот то же четверостишие по-французски:
Il brllgue: les toves lubricilleux
Se gyrent en vrillant dans le guave,
Enmimes sont les gougebosqueux.
Et le momerade horsgrave.
И по-немецки:
Es brillig war. Die schlichte Toven
Wirrten und wimmelten in Waben:
Und aller-mumsige Burgguven
Die mohmen Rath' ausgraben.
Для педантов, вот ссылка с наиболее полной, видимо, информацией про эту книгу по-русски:
ссылка
Кстати, любопытный факт:
В 1956 году весь мир обошла международная фотовыставка "Род человеческий", побывавшая даже в Москве. Поскольку отбор произведении был очень строгий, искусство английских мастеров XIX века оказалось представленным одной фотоработой. Ее автором был Чарльз Лютвидж Доджсон. более известный под псевдонимом Льюис Кэрролл.
ссыл ка