/5/Мне, Миша, карточка твоя понравилась. Она именно про то, о чем ты говорил: по лицу, по морщинкам, в кулачок собранным, по темным глазам, по безысходности (скорее всего) в них это чувствуется.
Здесь про другое... И буду рад, если по фотографии это видно. Если НЕТ, значит не сумел :-).
/7/В дополнение: очень надеюсь, что это разные люди, чтобы те морщины (у женщины на твоей фотографии - они не просто так лицо изрезали) у этой девочки не появились. Она правильной дорогой идет. Не то что мы. Мы атеисты по невежеству. И гордиться этим, к сожалению, не приходится.
(8) Совершенно не исключено, что девочка через 65 лет придет к тому, что показал я. Не думаю, что имеет смысл затевать здесь дискуссию о религии, но замечу, что я - атеист совершенно осознанный. Мой атеизм от знания и я горжусь им.
По твоей фотографии видно, что сейчас у девочки тупика нет. Но не видно, что его не будет в дальнейшем.
И еще я думаю, что морочить голову детям всеми этими религиозными делами не следует. Пусть решают сами, когда вырастут.
/9/ - пора бы уже и не гордиться;
- мнение о "морочить голову" или "просвещать" не может быть истиной в последней инстанции;
- теперь я очень сожалею, что мой дед - священник, не мог меня приобщить к вере. Мама была учительницей и в семье было бы много непрятностей. Мне даже запрещали говорить о том, что дедушка священник.
(10)
- Нечем гордиться тем, кто, когда стало можно и модно, в одночасье сделались христианами и валом повалили в церкви, не очень понимая, какой рукой надо креститься.
- Конечно так. Но есть тут один нюанс. Ребенок, просвещаемый таким образом, сначала безоговорочно верит не в Бога, а просвещающему взрослому. Потому я и говорю о морочении головы. Просвещать же нужно, сообщая факты, а не трактовки, и не навязывая собственную веру.
- Я бы гордился дедом-священником. Но это вовсе не повлияло бы на мои убеждения.
/12/ "просвещаемый таким образом" Каким таким ообразом? Откуда ты знаешь как просвещают этого ребенка? И потом. Лучщше пусть она сначала, как ты говоришь, безоговорочно верит в бога, а потом разбирается, что есть хорошо, а что есть плохо. Чем неокрепшая детская душа безо всяких начальных установок будет разбираться в коммунистах, религиях, лимоновцах, наркоманах и прочих заморочках. И победит тот, кто в этот момент будет с ней рядом. А будет с ней рядом такой же молодой балбес. Это часть общего воспитания, которым ты обязан заниматься, чтобы потом не говорить: "Старый пентюх! Проглядел девчонку!"
Ты ведь работаешь в еврейском культурном центре. Ты хоть задумайся, что это такое, зачем он нужен и почему работе с детьми там уделяют такое внимание, потом говори: "А, сами разберутся".
(13) Виталь, я, хоть убей, не считаю, что вера гарантирует высокую моральность и гуманизм ее носителей. Не панацея это. Вс история человечества это подтверждает. Начиная от кровавостей майя и продолжая инквизицией. Уверен, что есть педагогические системы ГОРАЗДО более эффективные.
(15) В ЕКЦ никто не занимается религиозной пропагандой. Абсолютно. За три года ни разу ничего такого не видел и не слышал. Там чтут традиции, но это совсем другое дело. Кстати, когда они меня пригласили работать, я поставил первым условием полную свободу от каких-либо религиозных мотиваций, действий или запретов. Условие было сразу и безоговорочно принято. Более того, среди посещающих студию нет не только верующих иудеев, но и почти нет евреев :)).
(17) Сначала разберись, потом рекай. Кстати, заходил бы, посмотрел своими глазами. Карточки бы показал. Мы были бы рады. Цыпнятов вот тоже давно обещает, да никак не соберется. Виталь, слышишь?
Я не Буду, Миша, отвечать на /18/, не потому, что мне нечего ответить - думаю, есть смысл закончить спор по трем причинам, первая, это то, что спорящие, как всегда (и весь остальной клуб) спорят каждый о своем. Вторая причина - мы ушли от карточки. И третья- я, как человек, не имеющий религиозного воспитания, горяч и невыдержан - брякну еще него - нибудь не так :-). А что обещание своё не выполнил, виноват, каюсь, посыпаю голову пеплом. С неизменным уважением ВЦ.
(5) Нет, Миша, не один и тот же. Я верю и чувствую (в том числе и по этой карточке) что эта девочка будет другой, чем та бабка на твоей карточке. Она даже в младенчестве уже ДРУГАЯ. (13) Я знаю твою позицию и уважаю ее, потому как она представляет собой все-таки просвещенный атеизм. Ты прав, вера НЕ гарантирует высокую моральность и гуманизм ее носителей, но она существенно повышает процент людей, стоящих на этих позициях. Кстати статистика, скажем преступлений, лишнее тому подтвержение: в предреволюционные годы в царской России - "тюрьме народов" сидело всего-то около 100 тыс. человек, сам знаешь сколько было после 1917, и сколько сидит сейчас - во много много раз больше. Даже с поправками на рост населения за 100 лет - это многое объясняет! И чем раньше в детстве им это привьется, тем лучше. А дальше по жизни разберутся. Лучше иметь прививку в детстве, чем делать ее в зрелом возрасте, отсюда и те потуги, блуждание, слепое копирование обрядовой стороны, которое зачастую мы видим сейчас.
(21)
- От карточки ушли потому, что обсуждать тут особенно нечего. Отличная карточка, и все тут.
- В споры о религии ввязываться здесь действительно не следует. Это я, дурак старый, завожусь. Потому, как правило, что многие считают, что чувства верующих уважать надо, а чувства атеистов - это пустой звук. Так вот: не пустой. И я тоже хочу, чтобы мои чувства и взгляды уважали.
- Чем голову посыпать, лучше бы искупил. Приходи, к примеру, в пятницу, а?
(22) Саш, насчет преступности это ты загнул. Как ты докажешь, что дело тут в религиозных тормозах, а не в социально-экономических условиях и в росте общей быдлизации, коему способствовала диктатура пролетариата, являющегося быдлом по опредлению?
Впрочем, давай не будем спорить об этом под карточкой Виталия, а обсудим, если хочешь, при встрече.
Отличная карточка.... про религию промолчу... тут всегда два лагеря... каждый утверждает свое... как помните в фильме "Берегись автомобиля" священник говорит Деточкину "Верующие верят, что Бог есть, не верующие, что Бога нет... и то и другое не доказуемо..."
(5) Нет, Миша, не один и тот же. Я верю и чувствую (в том числе и по этой карточке) что эта девочка будет другой, чем та бабка на твоей карточке. Она даже в младенчестве уже ДРУГАЯ. (13) Я знаю твою позицию и уважаю ее, потому как она представляет собой все-таки просвещенный атеизм. Ты прав, вера НЕ гарантирует высокую моральность и гуманизм ее носителей, но она существенно повышает процент людей, стоящих на этих позициях. Кстати статистика, скажем преступлений, лишнее тому подтвержение: в предреволюционные годы в царской России - "тюрьме народов" сидело всего-то около 100 тыс. человек, сам знаешь сколько было после 1917, и сколько сидит сейчас - во много много раз больше. Даже с поправками на рост населения за 100 лет - это многое объясняет! И чем раньше в детстве им это привьется, тем лучше. А дальше по жизни разберутся. Лучше иметь прививку в детстве, чем делать ее в зрелом возрасте, отсюда и те потуги, блуждание, слепое копирование обрядовой стороны, которое зачастую мы видим сейчас.
//18. Михаил Геллер//
Хочу начать с того что я атеист.
И всё же история человечества подтверждает и обратное.
Атесистическое общество не оправдало себя. Яркие примеры 20 века : Германия , Китай, в конце концов Россия.
Будучи атеистом, если бы мне сегодня представлялись две возможни , жить в религиозном обществе или атеистическом, наверное я бы выбрал религиозное. Наверное...
//Михаил Геллер//
Было бы слишком громко сказано, что только атеизм положил начало нацизму, фашизму и социализму, но я более чем убежден что он был немаловажным составлящим
(30) Ты знаешь, а я думаю, что если бы человечество употребило силы, эмоции, таланты и пр., затраченные на отработку сомнительной идеи существования божества, на научное и поэтическое постижение мира, оно достигло бы большего и с гораздо меньшими жертвами.
/32/Я так понял, ты проигнорировал /21/. Ну, что ж. Продолжим. Религиозное учение исходит из книги книг. А твой "осознанный атеизм" из чего исходит? Из трудов Карла Маркса? На чем базируется твой воинствующий материализм? Почему ты не любишь лимоновцев? Ты им свою философию прочитай. Они радостно закивают в ответ.
//33. Михаил Геллер //
С чего вы это взяли?
С того что у них на пряжках было написано, "с богом победим" ?
Это отдельный разговор не касающийся атеизма.
Но фашисткая германия была атеистична ну или шла к нему.
Первые опыты с газом проводились не на евреях если помните, а на немецких ивалидах, за которых вступилась церковь. А фашизм в свою очередь всего навсего отложил инвалидов и церковь в дальний ящик, решив расправится с прежде с евреями.
Но не более чем отложил.
Так что давайте не будем o вере в бога в фашисткой германии.
Кстати у меня 100 по танаху. Ну и что? Это не мешает мне не верить в бога
(24) А зачем доказывать? Я же не написал, что именно в этом основная причина ,а не в том, что раньше люди в материальном плане жили лучше. Но это безусловно - одна из причин. (32) Так оно и употребило! Сколько произведений живописи, скульптуры в течении многих веков было создано именно на религиозные сюжеты. Как ты сам понимаешь, человечество от этого только выйграло!)) Кстати больших жертв, чем в атеистический 20 век трудно себе даже представить!
(34) Нет, что ты! Я просто ответил на (30). И уж ни в каком случае я не хочу ругаться. Я думаю, ты это понимаешь.
По пунктам:
1. Мой атеизм исходит из довольно неплохого естественнонаучного образования, воспитания родителей, коих почитаю более всех других людей, книг, собственных научных исследований (извини за выражение, но я ими занимался много лет до того, как стал репортером), чтения Библии, которую я знаю весьма прилично и считаю одним из величайших поэтических произведений человечества, из собственных размышлений (опять-таки извини за выражение). В любом случае, мой атеизм не является воинствующим. Я никого не переубеждаю, а просто высказываю мое мнение, раз уж зашла речь.
2. Маркса я не читал.
3. Лимоновцев не люблю потому что они а)большевики б)националисты (я, кстати, ненавижу любых националистов, хоть руссках, хоть, к примеру, еврейских), в)агрессивны, г) неумны, д)призывают к насилию.
4. Читать им свою философию я не буду, потому что считаю, что с некоторыми категориями людей дискутировать неприлично, как и находиться по определенному делу на одном поле или подавать руку.
(35) Саша, они, возможно, не были христианами, но искали новую религию. В Тибете, например. Или я что-то путаю?
(36) Саша, в том и дело, что эти произведения были замешаны на религиозных сюжетах. Что если, в отсутствии религии, другие сюжеты были бы еще более плодотворными?
(41) Это так, конечно. Как и то, что лучше работать под ошибочную гипотезу, чем под никакую. Но свято место пусто не бывает. Думаю, что в отсутствие религии могла бы возникнуть гипотеза более плодотворная. И тогда, возможно, силы, потраченные на построение, скажем, тысяч и тысяч церквей были бы употреблены на что-либо более полезное для человечества.
//37. Михаил Геллер//
Путаете.
Вопрос фашисткой Германии и правда спорный. Если быть честным до конца, я именно этим вопросом интересовался примерно год назад. Историки однозначно на него не ответили. Одни приводили ваши доводы, другие мои. Я же склонен считать что ф.г. была атеистичной.
Но опять таки не в этом дело. Надеюсь саму идею коммунизма всех нафиг сравнять ( в смысле равными сделать) вы не считаете глубоко религиозной. Идея эта просто не могла придти в голову религиозному человеку, потому как по религии бог всех разными сделал и для этого не нужно иметь 7 пядей во лбу.
// Описка в комменте выше в последнем предложении конечно..
Идея эта просто не могла придти в голову религиозному человеку, потому как по религии бог всех разными сделал и что бы это понять не нужно иметь 7 пядей во лбу, просто на улицу из окна посмотреть.
/37-1/Поверь, отвечаю без всякого сарказма: мне искренне жаль, что всё это ни к чему не привело.
/40,42/То, что ты здесь написал не подтверждает, что ты хорошо знаешь предмет, скорее поверхностно.
// Описка в комменте выше в последнем предложении конечно..
Идея эта просто не могла придти в голову религиозному человеку, потому как по религии бог всех разными сделал и что бы это понять не нужно иметь 7 пядей во лбу, просто на улицу из окна посмотреть.
(46) на (37-1) Ну почему? Я прожил вполне честную жизнь, не лгал, не делал крупных подлостей, не был конформистом, никого не предал, 30 лет работал с трудными подростками, 20 лет с полной отдачей лечил незнакомых людей практически за хлеб и воду, кое-что, правда немного, сделал в науке. Хрен с ним. Надоело перечислять. Давай я проще скажу. Сотни больных, которые не померли потому, что я их соперировал, скорее всего не считают, что моя жизнь ни к чему не привела.
И если Он все-таки есть и призовет меня к ответу, при всем моем неверии мне будет, чем оправдаться.
// Описка в комменте выше в последнем предложении конечно..
Идея эта просто не могла придти в голову религиозному человеку, потому как по религии бог всех разными сделал и что бы это понять не нужно иметь 7 пядей во лбу, просто на улицу из окна посмотреть.
//51. Михаил Геллер //
Вам почти удалось подъебнуть, спекулятивно сославшись на игру слов "перед богом все равны".
Вы же глубоко изучали Библию, в 37 комменте. Считаете бог "избрал" евреев рандомально?
Фотография определенно нравится. С интересом прочитал реплики стихийно возникшей дискуссия о религии. Я тоже убежденный атеист, как и Михаил Геллер. Конечно, такое признание в переживаемое нами время считается почти неприличным, но я своего атеизма нисколько не стесняюсь.
Практически полностью согласен с Михаилом в его высказываниях на эту тему. Могу лишь дополнить, что меня лично коробит, а иногда и пугает агрессивность религиозной пропаганды, которая набирает силу в нашей стране. Дело не в убеждениях верующих (я к ним вполне толерантен), а в среднековых традициях РПЦ и ее патронов ...
(52) Давай заменим слово Бог на слово совесть. Мне кажется, применительно к данной дискусии это вполне приемлемо. Будучи знакомым с тобой уже несколько лет, я знаю, что у тебя есть совесть. У тебя, вроде, тоже не было особых поводов сомневаться насчет меня (или я что-то прозевал?). Значит мы делаем то, что можем, то, на что способны, по максимуму.
(53) Саша! У меня вовсе не было цели Вас подъ... (не буду заканчивать слово, потому что за это теперь лишают регистрации. Хотя люблю такие слова чрезвычайно). А вопрос полагаю не вполне корректным, потому что один бог избрал евреев, другой ирокезов, третий - эллинов и т.п. Так вот: о каком Боге идет речь?
//55. Михаил Геллер //
Видит бог, я хотел задать вам именно этот вопрос в комменте 53.
Но так как вы задали не вполне конкретный вопрос не касающийся вполне конкретной религии , да и вообще задали его совершенно с другой целью, я совершенно справедливо взял на себя право выбрать религию сам.
А если по науке, которой вы занимались в 37 комменте, то вы задали совершенно общий вопрос. Что бы опровергнуть , по науке, которой я очень надеюсь вы таки занимались, мне нужно привести один о только один контр пример, что бы доказать обратное, не так ли? Я кажется его привёл.
Дорогие друзья. Россия во все времена была глубоко верующей страной. И , видимо, вернется в своё лоно. Слава Создателю, к этому идет. Карточка, опубликованная мной, конечно окрашена каким - то моим отношением к религии. На то она и моя карточка. Но я не призывал ни кого менять свои взгляды, которые, как вы сами же почему - то говорите, "считаются почти неприличными". Верьте во что хотите, хоть ни во что не верьте. Я не призывал никого ни к каким откровениям и никого не собираюсь ни во что обращать.
//56. Михаил Геллер //
Случайно отрекоммендовал ваш коммент с которым я кстати согласен.
К сожалению рабочий день подошёл к концу. Продолжение дискиссии увижу лишь завтра.
П.С. Я свинья. Забыл сказать о самом главном. Карточка- хороша. Очень хороша:)
//60. Михаил Геллер //
14.00.27 - ещё точку и пару цифр и получиться адресс(гусарам не умничать о том что первое должно быть трёхзначное), а говорите хирирг. У вас другое призвание
Я кстати так и понял, что точно не мат. логикой:)
То Михаил Геллер: В дискуссию вступать не буду. Поскольку свою точку зрения неоднократно излагал.
В отношении визита и показа картинок. Миш, так ведь ты не предлагал... В эту пятницу, скорее всего, не смогу. Будет ясно буквально завтра к концу дня. Может быть, какой другой день подберем? Я бы к тому времени еще картинок подпечатал. Если 20х30 - подойдет? Но можно будет часть и 30х45 представить:)
Эх, жалко! Такую дискуссию пропустил! Люблю шашкой помахать! (10) Миша, я с тобой! Я бы им всем показаааааал:))
Виталий, карточка техничная, грамотная. Сосредоточенное выражение лица девочки, на мой взгляд, объясняется исключительно ее стремлением надежно укрепить свечку. Остальное - литература. Возможно, когда она отойдет к иконе, и ее взгдяд как бы обратится внутрь, вероятно, уместно было бы рассуждать на тему веры. Хотя я лично абсолютно не верю, что по глазам можно ОДНОЗНАЧНО читать мысли. Ну ты знаешь мое отношение к фотографированию человека. Вот такое мое приземленное мнение о таких фото, уж извини, Виталь, за прямоту.
ссыл ка вот я вам ребятки еще одну свечку постаклю. Тут нет глаз. Нет искорок. Тут нет даже предмета для спора о пользе и вреде религиозности. Просто констатация факта, что свечка само посебе является предметом, который ОБРАЗУЕТ ОБРАЗЫ. При наличии даже минимальных умений у фотографа. Самоигральный объект, я хочу сказать.:-)))
Смотрел, смотрел, никак не мог понять, почему мне ребенок так знаком. Это её состояние, слишком взрослое, слишком самоуглубленное, - знаю его. Позже пришло воспоминание. Помните в "Сталкере" Тарковского дочку героя "Мартышку"? Один к одному. Такие дети от природы глубоки, наполненны. Они часто мечтают и фантазируют, как другие, но фантазии у них странные, недетские, часто связаны с мечтой о самопожертвовании. Из таких девочек получаются прекрасные писательницы.
Виталик, привет. Как там твои костяшки? Не болят к дождю? А я вот саавсэм замучился:)))