Мне сегодня нечего сказать, Богдан...
Все, что я мог бы сказать - в этом портрете и в этом вопросе - Был ли в нем Бог? В Рогожине? До самого конца. До "Пойдем, князь, Лев Николаич, НАДОТЬ..."
Спасибо, Виктор. Только эта встреча перед долгой разлукой. Я не смогу в ближайшее время ничего толкового снять. Мне надо на этот вопрос ответить. Понимаю, что никто за меня не.... Но...
Привет Олег. Вся ошибка заключается в том что все говорят "верит, верил...". Веру придумали те, кому надо, чтоб к ним шли, посредники. В бога не надо верить, к нему надо идти. Ведь бог создавая человека по образу и подобию своему не создавал слеповерующего, он создавал идущего вверх... Чем мудрее человек становится, тем больше в нем любви и совести, чем больше он создает красоты вокруг себя, тем более он блиизок к богу. Не нытье о прощении грехов нужно богу, это надо чиновникам, чтоб управлять человеком, богу надо чтоб человек с каждым годом становился выше, мудрее ближе к нему, не каждая дорга ведет к храму, как и не каждая ведет к богу. Надо любить, кто не может любить, наверное тот должен верить.
16: Сергей, ты нужное сказал. Спасбо. Буду про это думать.
как считаешь, в Рогожине той самой любви, о которой ты говоришь, не было? Было другое что-то? Ведь так получается?
20: посмотри - у него бельма в обоих глазах... Вид-то грозный, а не видит ничего...
Виходит, что не было в Рогожине любви. Была страсть, желание владеть... Поэтому, он не смог отказаться.
А вот в Мышкине была любовь. Поэтому он окончательно сбрендил.
Или Рогожин из состродания как бы отпустил ее? Ведь судьбу она сама себе выбрала. Не Рогожин, так другой? Мышкин бы не смог. Ума не хватило. Идаельный человек.
Привет, Олег! Мне кажется, у Достоевского все творчество и ставит такой же вопрос, какой ты нам задаешь тут. Горнило сомнений - это дар Божий. Надо, необходимо думать над этим. Каждому. Потому что мы в жизни все офигенные в чем-то спецы и профессионалы. Но совершенные дети в главном...
15/ Не обязательно снимать, чтоб появляться здесь. Сложно говорить, не зная причин. Но, если отбросить чисто физическую возможность снимать, то никто не знает, когда звезды встанут так, что тебе повезет. В любом случае, пожелание удачи, как я понял, тебе может пригодится. Удачи!
/13/ Почему Отелло - другое? И он и Рогожин - литературные персонажи. При этом Отелло даже спросил Дездемону, молилась ли она на ночь! Т.е. он большое значение придавал именно ВЕРЕ. Оба оказались ревнивы в крайней степени. Куда уж ближе! Суть в другом - можно ли волевым усилием подавить в себе те или иные чувства? Нужно ли? Ведь чувства тоже имеют свойства меняться. Мне почти 54 и мой жизненный опыт говорит одно - в таких ситуациях нужно ВЫЖДАТЬ время. Чем дольше, тем лучше. Просто тупо ждать. Время само расставит все по местам.
27, 28: Спасбо вам, парни!
29: Большая разница, на мой взгляд. Отелло убил невинную. Не пытаясь увидеть. Он спросил помолилась ли, чтобы грех отпущен был.
А Рогожин был милостив. Он остановил НФ. Прекратил ее надрыв. ее страдания.
18 - Любил ли Рогожин. Наверное любил. Была ли это любовь. Скорее всего нет. Парадокс жизни. Мы часто по жизни принимаем за любовь вожделение, страсть. В "любви" претендуем на власть над другим. Но это не любовь. Настоящая любовь не требует ответа.
Я вспоминаю одну поездку в метро. Я стоял и задумчево смотред в пробегающую перед моими глазами темноту. Вдруг каким то необъяснимым для меня чуством я почуствовал десятки взглядов. Сначало мне показалось, что все эти взгляды направлены на меня, я очнулся от созерцания, и практически сразу же увидел свет. Рядом со мной стояла молодая женщина. Скромно одетая, по моему практически без косметики, но я этого даже не видел, не обращал внимания. Она излучала свет, глаза светились радостью, в них была Любовь. Эта любовь, этот свет любви согревал всех в этом вагоне. Я какоето время стаял как завараженный. Такого лица, излучающего свет, который притянул к себе взгляды десятков человек вагона, при этом не вожделенных взглядов, а соизлучающих свет, который зажегся под действием света этой женщины , я наверное больше не видел. Возможно такой же свет излучал Сын Божий. В этом взгляде была чистота. Может тогда я встретил любовь, не любовь к конкретной женщине, а это состояние, образ, чуство, с которым поделилась эта женщина с десятком человек в вагоне.
За любовь можно отдать жизнь, но не отобрать. Любовь это жизнь...
/32/ А я понимаю Достоевского по другому. Рогожин убил НФ потому, что он САМ не мог жить, зная, что она любит не его, а другого. Т.е. он убил ее, чтобы прекратить СВОИ страдания. Сергей [33] прав, ИМХО, что это не любовь, а страсть. Любовь возвышает душу, страсть - сжигает ее и все вокруг.
Проблема людей в том, что страдания ставятся выше чем любовь. Христос нес на землю свет любови, любовь, ее распяли и потом на долгие уже тысячелетие главным стали страдания Христа, а не свет его любви. И человека призывают страдать постоянно говоря ему о грехе, может если бы с детсва говорили о любви, то и греха то не было бы. А внушается грех.
В моей жизни было несколько случаев, когда мне исповедовались.
Помню командировку в Капустином - Яре, ездили мы туда часто компания практически постаянная. И вот один парень, который в командировке как и многие, изменял своей жене, как то в разговоре за жизнь вдруг не сдержался. Что заставило ему мне высказаться, боль какято внутри, либо что то еще... Онтогда сказал, что фактически на измену его толкнули жена и теща. После первой же его командировки после свадьбы, и жена и теща добивались от него правды, изменял или не изменял в командировке, ведь все изменяют уверяли они. Как он сказал потом, ему удалось выдержать три таких возвращения из командировки, потом он решил если уж страдать так за дело...
36. Спасибо, Сережа, за то, ЧТО Вы тут писали. Я, признаться, давненько не слышла, чтобы люди так говорили о Любви и о Вере. Согласна с Вами практически во всем. Давнишний поклонник глубины Ваших фото работ. Особенно люблю Ваши "Одесские дворики". Успеха Вам во всем. Увы, не одессит, Лара.
Сегодня с дитем своим разговаривал. Она мне тайные желания свои раскрывала :) первые - обычные игрушки там и пр. А вот последнее... Хочу чтобы папа и мама всегда были со мной, чтобы никогда не умирали и мы вот так всегда жили все вместе.... К чему это я... К тому,что вот данная работа хорошо отражает состояние души, когда у человека, что-то случается в жизни из-за чего он сильно переживает, впадает в диппрессию. Вот такая же муторность, муть, слепота... Очень хотелось сказать ребенку, что мы никогда не умрем, что все попадем в рай и там встретимся, но врать не хотелось. Может вместо поисков Бога, любви и т.п. попытаться замечать прекрасное вокруг и наслаждаться тем кратким мгновением, что завется жизнь? Тот же Рогожин попробовал бы вокруг оглянуться.
/9/ Рогожин и любил, и верил, но был обуян страстями человеческими. С которыми не смог совладать. Хоть старался изо всех сил. Он ведь, кстати, если помните, крестный брат князя Мышкина. А в свете любимой Достоевским идеи двойничества, Мышкина и Рогожина можно рассматривать как две грани одного человека.
Поэтому не было Бога в том, чтобы убить. Была животная страсть, которая есть в каждом из нас. Достоевский всех своих героев пропускает чрез горнило страсти (маниакальная идея, как скажем у Раскольникова, в этом смысле тоже страсть) и наблюдает, кто как через это горнило проходит. Кто-то испытание выдерживает, кто-то нет. Но хуже, когда человек от испытания отворачивается и начинает поверять жизнь не верой, не любовью, а разумом. Помните персонажа с говорящей фамилией Разумихин из "Преступления..."
Здравствуй, Олег!
Если между богом и Богом есть разница, то между верой и Верой в Него разница ещё больше. Рогожин, конечно, верил, но не Верил. Рогожин верил, потому, что все тогда верили, а к Вере приходят после огромной душевной работы, через раскаяние в собственных поступках, сомоотречения, бессонные ночи и тп. Стихия Рогожина - страсть и самолюбие. Не способен он на Веру. Моё понимание этого персонажа, ограниченное, скорее всего, ибо Достоевский не мой писатель.
\42\. А в этом что-то есть! Денис :)
/50/ Если говорить о Достоевском, то для него это одно и тоже (правда я не специалист в его творчестве, могу ошибаться). А в общем смысле, вы безусловно правы.
51 - смыслов у Достоевского великое множество. Один из основных (для меня лично, на самом деле - не знаю) в том, что он наблюдал и излагал историю жизни (в большом, вечном смысле, эсхатологическом, если хотите), наблюдая ее изнутри сквозь души отдельных людей. Не о пути к Богу или дьяволу у него, а о пути человечества в никуда. И тот, кто осознает, прочитав, эту дорогу в никуда, и ужаснется, возможно, действительно начнет искать путь, как бы соскочить с этого шоссе, и поискать другую дорогу, к иной цели
\48\. Да, Миш, и нигилисты из того же времени. Ну, я на истину не претендую, может на самое первое приближение к ней, и только.
\50\. Ну, такие тонкости...
/57/ От Мышкина в тебе, как и во многих из нас, думаю, нет ничего. А Рогожина в нас достаточно много. Отличает нас от него одно важное обстоятельство - мы ПОНИМАЕМ это. Т.е. мы осознаем в себе часть рогожиных. И это понимание - наш главный козырь в борьбе с самими собой.
61: Павел: Мышкин, Алеша Карамазов - Для ФМД это было, вообще говоря, почти одно и то же - поиск идеального героя. Не зря он его так долго выписывал. Есть он во всех нас. И во мне его достаточно.
(Северов-2): Ребята, я не по поводу какой-то конкретной реплики, а к разговору вообще. И не как профессионал, а как читатель. Я думаю, что Рогожин в Бога верил без сомнения, и НФ он тоже любил. А убил он ее не потому, что ее волю исполнял (избалял от страданий), и не потому, что себя хотел от страданий избавить или единолично НФ властвовать. Тут другое. Отношения Ргожина к НФ , конечно, построены в романе на страсти. Но это во многом внешнее. Для Достоевского страсть есть чувство, даже, точнее, состояние изучения (только не холодно-абстрактно-академического, а как игра всерьез, принимающая вариант и гибели, игра по правилам, но без ограничений)предела человеческого. И герой его (Рогожин, Раскольников, да и Мышкин, кстати, тоже - поэтому и с ума сходит)приходит к тому, что предела этого нет, даже , когда он преступает черту (в представлениях социума) - убивает. Рогожин убивает НФ, но не ощущает при этом, что достигает пределов собственной личности. Его Я - все равно шире, остается еще что-то, что не объясняется не страстью, не желанием власти, не ревностью. Это хаос человеческого земного бытия. Здесь - иначе невозможно, если ты решаешься жить, рискуешь жить в известном смысле. И это обязательно будет связано у ФМД со страданием, трагедией. Без этого невозможно обретение своей человечности. Мышкин сходит с ума после ночи с Рогожиным у трупа НФ не от жалости к ней, или к Рогожину, вернее, и от этого тоже, но, главным образом, от сознания того, что этот мир гармонизировать невозможно: его светлый идеал человека (милосердного всепринимающего и всепрощающего) исключает человека сегодняшняго, Рогожина. Рогожин - это не путь в никуда, это поиск без выписанного автором результата, без рецепта. Это принципиально открытый финал. В Рогожине важен пафос движения к неизведанному себе. И Рогожин верит в Бога, он знает, каков должен быть идеал, или, может, точнее, насколько он отклоняется от этого идеала. Поэтому Мышкин - его крестный брат. Но вера в Бога не противоречит греховности человека (это неизбежно в земном бытиии), она предполагает искренее покаяние, т.е. нашу любовь=доверие=приятие Бога (к этому приходит и Раскольников, и Рогожин и отнюдь не просто и не сразу - sic!) и прощение, в котором и проявляется любовь Бога к человеку.
P.S. Простите за длиноты, невнятность и пафос.
{Северов-2}: В догонку.
Рогожин убил НФ из правды перед самим собой. В нем была и страсть, и ревность, продиктовавшие этот исход - убийство. не убить, отступиться от НФ было бы правильно с точки зрения социума, но ложью перед собой. Поэтому в убийстве НФ - голая правда, предельная искренность. И потому как это все выстрадано, то это не вседовзволенность. Вседозволенность холодна, спокойна и равнодушна, а Рогожин не такой. В этом присутствует одновременно и раскаяние, но не отрицание. Это как у Пушкина о собственной жизни: "И горько жалуюсь, и горько слезы лью, Но строк печальных не смываю..." Одновременно в этом же и вера в Бога: человек перед Богом такой, какой есть, с верой в Его всепрощение, сострадание к человеческому несовершенству, с верой в Его милосердие.
А мне такое вспомнилось: Достоевский Раскольникову: "Что ж ты, Родя, старушку-то, из-за каких-то двадцати копеек?..." -- "Ну, не скажите, Федор Михалыч, пять старушек - уже рубль!"
Извините, если кого покоробило.