Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



репортаж

фотография Оранжевая волна. Киев

Оранжевая волна. Киев


Виктор Чернобай
29.11.2004


Есть люди которые возмущаются что на фотосайтах разводят политические дискуссии и что фотосайты не место для них. Я возмущен извращенной подачей информации о событиях в Киеве московскими СМИ. В Москве не знают правды.Это причина по которой я ставлю это фото. Цитирую письмо из http://www3.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=167050 ........................ Ехал сегодня (24.11) с работы с дальнего уголка Киева в центр, в свой родной Политех. Уже продажный Кивалов обьявил свою резолюцию...Я увидел в маршрутке девушку, которая вся была просто "окутана" оранжевыми ленточками. Она сидела и плакала...Я подсел рядом. Спросил, ну что случилось, ты сдалась? Она твёрдо ответила : "НЕТ!". И сказала, что просто она очень верила, что, может быть, Кивалов услышить голоса своей страны, услышит голоса своего народа и предпримет соотвествующие действия, но увы...он этого не сделал. Также она заявила, что твёрдо верит в то, что народ победит, победит страна, нация, победит свобода. Она сказала, что во имя свободы, своей свободы, свободы своих родственников и друзей, свободы всей своей нации - она прийдёт завтра на майдан раньше всех. Не обращая даже внимания на то, что она больна, она будет там стоять, она будет проклинать всех бандитских сволочей, которые поставили Украину на колени, она будет вместе со СВОИМ народом, остаивать свою свободу и честь... У меня у самого накатились на глаза слёзы.. Я никогда не слышал, чтобы такое беззащитное создание могло так уверенно и самоотверженно говорить о своей свободе, поэтому я не смог просто не написать эту заметку, с огромной надеждой на то, что Вы её опубликуете. Я призываю мой народ, я призываю мою нацию, я призываю всех, кто "душу й тiло" отдаёт за свою свободу. Я хочу обратиться ко всем украинцам во всём мире. Я люблю Вас, моя страна. Я люблю Вас за то, что Вы лучшая в мире нация, за то, что ВЫ до конца отстаиваете свою честь и независимость. У меня плачет душа, когда я слышу на Майдане Ваши крики. И это не слёзы разочарования - это слёзы гордости за мой народ. Я безумно счастлив, что я украинец, что я родился именно в этой стране, в которой правит не безграмотное бездушное и бандитское племя, а в той, где вопреки всем угрозам, вопреки всему, МОЙ НАРОД остаивает до конца свою независимость. Все страны мира, прошу Вас, помогите самому свободному и самому бесстрашному народу в мире отстоять свою независимость. Украина! Моя Украина! Я всегда с тобой. Я всегда с моим народом. Я всегда буду за тебя, моя нация!!!

 




другие фото раздела


<<старые		 
новые>>
Рекомендует
Sergey Ashurkov 		Поставил(а) пятерку
Александр Победимский
 1.  Людмила Протасова 29.11.2004 14:16 
 Как это все похоже на то, что было у нас в 91-м. Мы тоже верили в хорошего царя. Но может бог даст, и у вас все получится...
 
 2.  Виктор Чернобай 29.11.2004 14:25 
 2 Людмила Протасова: мы верим НЕ в царя, а в демократические перемены, смену курса с криминально-олигархического на демократический. Почуствуйте разницу. Украинские бизнесмены выбирают оранжевую сторону потому что не хотят чтобы их грубо прессовали и выбивали у них деньги на предвыборную кампанию януковича.

 
 3.  Виктор Чернобай 29.11.2004 14:25 
 2 Людмила Протасова: Спасибо
 
 4.  Сергей Губенко 29.11.2004 14:41 
 2А у Ющенко на чьи деньги кампания . Отрабатывать все рано простым людям . Грусно все это .
 
 5.  Agnieszka Ahmetszin-Kunicka 29.11.2004 14:49 
 На снимке очень к месту противостояние оранжевого и голубого цвета (этот фиолетовой с права немножко мешает - может попробуйте поменять).

А Украинцам пусть сбудется хорошие будущие.

 
 6.  Виктор Чернобай 29.11.2004 14:51 
 2 Сергей Губенко: я лично купил на сто гривен (умножьте на 5) теплых носков, моя теща, многие другие киевляни носят еду на площадь, киевляне предлагают им жилье за Безплатно.
Потому как Киев не зомбирован как в Москве и в Донбассе куда не доходит правдивая информация и здесь, в Киеве, знают кто такой янукович и что будет если он придет.
И я думаю многие бизнесмены с которых налоговая выжимала средства на предвыборную кампанию Януковича, сейчас с удовольствием жертвуют свои деньги на поддержку орандевой волны...
 
 7.  Виктор Чернобай 29.11.2004 14:51 
 2 Сергей Губенко: я лично купил на сто гривен (умножьте на 5) теплых носков, моя теща, многие другие киевляни носят еду на площадь, киевляне предлагают им жилье за Безплатно.
Потому как Киев не зомбирован как в Москве и в Донбассе куда не доходит правдивая информация и здесь, в Киеве, знают кто такой янукович и что будет если он придет.
И я думаю многие бизнесмены с которых налоговая выжимала средства на предвыборную кампанию Януковича, сейчас с удовольствием жертвуют свои деньги на поддержку оранжевой волны...
 
 8.  Виктор Чернобай 29.11.2004 14:53 
 2 Agnieszka Ahmetszin-Kunicka: спасибо!
 
 9.  Михаил Северов 29.11.2004 14:54 
 Издалека, действительно сложно разобраться в нюансах. Но в том, что в России СМИ извращают информацию не согласен. НТВ в выходные транслировало репортаж "за Ющенко". Первый канал - за Януковича. Разные точки зрения присутствуют.
 
 10.  Виктор Чернобай 29.11.2004 15:01 
 9. Михаил Северов: Слава Богу что в России есть еще независимые источники нформации, еще не полностью путин задушил свободу слова.
Вдумайтесь, когда в Москве были выборы, в Киеве НЕ было ни одного плаката на котором было написано: Россияне выбирают Путина. В самой Москве смеялись: Что Россия выбирает януковича?
То что путину пообещала команда януковича и определяло страшное желание путина ввидеть у руля украины януковича.
Тем более что московские олигархи поучаствовали здесь финансово, так сказать целевой вклад
 
 11.  Александр Красоткин 29.11.2004 15:01 
 Виктор я уважаю Ваше мнение, но, поверьте, что все эти сегодняшние эмоции и пафос могут смениться завтрашним разочароованием. Похмельный синдром, знаете ли...Мы такое уже проходили.
 
 12.  Oli P 29.11.2004 15:08 
 Остаюсь с Юго-Востоком Украины! Да здравствует дружба украинского и русского народов!
 
 13.  Сергей Губенко 29.11.2004 15:09 
 7 Это тоже зомбированье . причем не самой зрелой части населения . Грустно потому что небезразлично
 
 14.  Александр Красоткин 29.11.2004 15:21 
 (12) тем более что отличить их друг от друга очень сложно...)))
 
 15.  Михаил Кондров 29.11.2004 15:22 
 /10/ Виктор, у нас представлены все мнения. Более того, критикуется позиция нашего президента и в радиоэфире, и по ящику.

Более того: с экономической точки зрения для нас намного выгоднее избрание президентом Украины Ющенко. Поскольку при нем наш бизнес удачно вписывался в вашу экономику. А при Януковиче - наоборот.

Поэтому не старайтесь переложить на нас свои проблемы. Искать врага среди друзей не стоит! Если вы считаете, что выборы выиграла Москва (Россия)... Начинать искать причину надо все же у себя, а не за границей.

Здесь, в России, очень переживают за то, что происходит на Украине. Проходили через это. Потому и не можем спокойно на все смотреть. Не более того.

Так что насчет российских сми - глупость полная! Это пропагандистские штучки. Попытка столкнуть нас. Сдвинуть акценты с внутренних проблем на поиск внешнего врага. ОНО ВАМ НАДО?
 
 16.  Виктор Чернобай 29.11.2004 15:22 
 11. Александр Красоткин: Спасибо, Александр. Разочарование будет несравненно большим если придут уголовники-олигархи.
Причем для Большей части украины и для украинских предпринимателей. Потому что 15 млн. голосов и 15 млн. вкинутых бюллетеней это совершенно другие вещи.
12. Oli P: я вместе с Вами остаюсь с юго-востоком, потому как я родом из восточной Украины. Я вместе с Вами остаюсь с русским народом который желает Украине демократии. Присоелиняюсь. Да здравствует дружба украинского и русского народов! (я не о дружбе украинских властей и российских олигархов:)
13. Сергей Губенко: считает ли Вы результатом зомбирования иметь президентом человека без криминального прошлого? или желание жить по законам демократии, так как жвут люди в Польше, Чехии, в странах Балтии, НЕ так как в Беларуссии, Узбекистане?
Люди там стоят самых разных возрастов. А студенты всегда были авангардом общества, которым труднее всего повесить лапшу на уши, которые читают Интернет, не поддющийся к счастью, тотальной цензуре
 
 17.  Михаил Северов 29.11.2004 15:23 
 /15/ вот,вот...
 
 18.  Георгий Ахадов 29.11.2004 15:28 
 Да ведь рыжие здесь находятся не по зову души, а за деньги по 50 гривен за сутки это неопровержимый факт!!!!!!!!!
 
 19.  Михаил Северов 29.11.2004 15:30 
 /18/ наверняка не все... деньги платят и тем и другим... понятно, что без валютного влияния ни забастовки шахтеров, ни оранжевую площадь с плазменными экранами не организуешь... но большинство, думаю, искренне верят...
 
 20.  Александр Красоткин 29.11.2004 15:32 
 (16) Виктор, скажите мне только не лукавя, а Вы верите в непогрешимость таких как Юлия Тимошенко? Что к ее рукам за то время как восходила ее политическая звезда ничего не прилипло,а? Только честно, ок?
 
 21.  Михаил Кондров 29.11.2004 15:49 
 Фотография понравилась. Как политический лозунг вполне проходит.
 
 22.  Виктор Чернобай 29.11.2004 15:51 
 15. Михаил Кондров: Ни малейшего желания перебрасывать на вас наши проблемы. Спасибо что переживаете. Ни в коем случае НЕ ищу врага на севере. Это мне НЕ надо.
Ищу понимания. Потому что действительно у нас проходила информация о том что в репортажах один из московских каналов показывал полупустую площадь Независимости и значительно уменьшал количество митингующих, то есть съемки велись избирательно, под утро, когда там дейсвтительно часть людей уменьшалась, но Не показывались пол миллина - миллион людей которые стоят днем с самого утра до 12 ночи. Также в в репортажах говорилось что на митинги выгоняют детей. Это НЕ правда. (к сожалению не нашел ссылки - привалило множеством новых новостей). Почитайте: ссылка ссылка ссылка ссылка
Не отрицайте пожалуйта интереса России в происходящих событиях. Хотя бы на примере приезда лужкова и черномырдина в Северо-Донецк, где проходил сепаративный съезд по поводу отделения восточных областей от Украины. Это очевидно.
Спасибо за желание понять мою сторону

 
 23.  Сергей Губенко 29.11.2004 15:57 
 16/ Желание жить по законам демократии это да , только все это к демократии не имеет отношения, это ширма .
 
 24.  Виктор Чернобай 29.11.2004 16:07 
 19. Михаил Северов: наверняка много <рыжих> и в России и они называются патриоты России и все они любят Россию за деньги...
за деньги ли выходили на улицу москвичи в 91-м? Наверно Вы это уже забыли
20. Александр Красоткин: Конечно честно. НЕ верю. Хотя я мало об этом знаю и это мои предположения, смешанные с инормацие которая приходила с официальных (провластных) источников. Тогда было другое время, после распада союза была мутная вода, причем нормы предпринимательской деятельности не регулировались законом потому что не было соотвествующих законов -- все было ново сыро, естественно многие которые имели возможность использовали это время свою пользу. Сейчас другой момент.
Я так же не верю что можно честным образом за год удвоить капитал с 1,5 млрд до 3 млрд как это получилось у Рината Ахметова с помощью януковича. Слышал что самый большой <подъем> капитала за год во всей Европе получился у какого-то финского предпринимателя. Заметьте страна намного развитей чем Украина.
Я так же не верю в случайное совпадение что Тимошенко вызывали в Москву в прокуратуру как раз на кануне выборов.


 
 25.  Александр Красоткин 29.11.2004 16:12 
 (16) Про студентов - это Вы верно тут упомянули, я лишь хочу добавить несколько слов на эту тему. В 1905 - м году в России студенты имели хорошую государственную стипендию, выборность (!) ректоров и автономию университетов (на территории которых их нельзя было даже арестовать). Неплохо правда, для эпохи самодержавия?)) При этом многие из них все равно были недовольны....спросите чем? А ПРОСТО ТАК! Из таких вот студентов потом появлялись литературные герои вроде Базарова или Петра Верховенского и нелитературные наподобие Александра Ульянова и народовольцев. К чему это привело, думаю напоминать не надо.
 
 26.  Михаил Кондров 29.11.2004 16:16 
 /22/ Конечно интерес есть. И политический. И экономический. Кроме того, мы как минимум соседи.
Что касается показа площади, то, как правило, показывают в прямом эфире. Поэтому вариант с показом полупустой площади вполне возможен в отдельные часы. Но при этом показывали и показывают по разному.

Корреспондента читаю.
 
 27.  Виктор Чернобай 29.11.2004 16:25 
 9. Михаил Северов: Слава Богу что в России есть еще независимые источники нформации, еще не полностью путин задушил свободу слова.
Вдумайтесь, когда в Москве были выборы, в Киеве НЕ было ни одного плаката на котором было написано: Россияне выбирают Путина. В самой Москве смеялись: Что Россия выбирает януковича?
То что путину пообещала команда януковича и определяло страшное желание путина ввидеть у руля украины януковича.
Тем более что московские олигархи поучаствовали здесь финансово, так сказать целевой вклад
 
 28.  Александр Красоткин 29.11.2004 16:27 
 (24) Вот Виктор, вы сами за себя все и сказали,и время тут совсем не причем. Его не бывает одного, другого, третьего. И нравственные принципы существуют независимо от этого, в ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ОНИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. И тогда и сейчас. Если люди в то время не были по-настоящему честными и не замаравшими себя ни в чем, то какое моральное право они имеют других называть нечестными. Увы дело здесь не в количестве нулей, в том кто больше или меньше, ДЕЛО В ПРИНЦИПЕ.
 
 29.  Михаил Кондров 29.11.2004 16:47 
 ссы лка
 
 30.  Михаил Северов 29.11.2004 16:48 
 /24 на 19/ Виктор, возможно я не очень ясно выразился. Я не согласен с высказыванием /18/. Но и отрицать, что стихийные митинги хорошо организованны, в том числе и финансово обеспечены, тоже бессмысленно.
 
 31.  Виктор Чернобай 29.11.2004 16:48 
 28. Александр Красоткин: во первых, я повторяю что эти мои мнения основаны на информации из официальных источников. Как было на самом деле я ничего ровным счетом НЕ знаю. Поэтому это вилами по воде.
Во-вторых Вы не обратили внимания на вторую часть комментария, это тоже есть отсутвие принципа (пишу маленькими буквами). Я забыл там написать цифру которую заработал финский бизнесмен. Так вот в роазвитой экономически Европе максимальная прибыль была что-то около 500 млн. Сравните пол млрд. в Европе и 1,5 млрд. на Украине.
 
 32.  Михаил Кондров 29.11.2004 16:48 
 ссы лка
 
 33.  Виктор Чернобай 29.11.2004 17:05 
 30.Михаил Северов: естественно что без финансовой помощи все это бы захлебнулось и бандитская власть взяла верх. Но я Абсолютно уверен что себестоимость митингов с представителями и Донбасса намного больше потому что они приезжают в Киев водочки попить, Киев посмотреть и получить обещанные 160 грн. (умножайте на 5) суточных. Люди оранжевой волны приезжают сюда ПО убеждению. Верьте или не верьте.
А деньги сторонникам ющенко нужны для того чтобы выстоять на морозе, не заболеть или выздороветь, не замерзнуть и не быть голодным. Палаточный городок сторонников януковича, выставленный в противовес оранжевым, простоял два дня, после чего от него остались одни прутья от палаток. Вопрос. Почему???
...Поэтому на радио Эра и на 5-м тв-канале оглашаются реквизиты банков кда можно превести деньги для поддержки.
и, повторяю, думаю что многие бизнесмены с которых налоговая выжимала средства на предвыборную кампанию Януковича, сейчас с удовольствием жертвуют свои деньги на поддержку оранжевой волны...
Плюс, поступают средства от украинцев и украинских организаций Канады и в других стран.
 
 34.  Александр Красоткин 29.11.2004 17:11 
 (31) Это тоже своего рода заблуждение. Не надо себя сравнивать с современной Европой, которая находится на принципиально другом уровне исторического развития. То что вы переживаете сейчас, у них было лет 300-400 назад.)) Вот с тем временем и надо сравнивать. Хотя стремиться , конечно, можно, это Ваш выбор, только нужно отдавать себе отчет, что в это состояние вы придете не через 20-30 лет а гораздо позже, если вообще придете. Так что вместо того чтобы ругать прессу, СМИ, кто, что и как пишет, пиарит и на чьи деньги... лучше читать и анализировать историю: Соловьева, Карамзина, Костомарова и других тогда многое станет ясным и понятным, поверьте.))
 
 35.  Виктор Чернобай 29.11.2004 17:47 
 Думаю что с победой демократии, когда будет уничтожена коррупция (я на это очень надеюсь), когда бизнесмену начинающему своё дело НЕ надо будет на каждом шагу платить чиновникам взятки, когда тендеры на покупку объектов будут выигрывать в честном споре, а не люди приближенные к власти, когда НЕ будут приходить из налоговой и говорить что вы должны нам заплатить столько-то тыс на избирательную кампанию януковича, когда пресса и ТВ будут говорить правду, и независимые СМИ НЕ будут поддаваться давлению, когда милиция будет служить людям, а не олигархам, когда инвесторы поверят что в Украине можно иметь бизнес и тебя там не кинут, ТО я уверен для того чтобы подтянутся даже к Польше понадобится не больше 20-30 лет. Украинцы народ трудолюбивый.
ОК. Давайте договоримся, я еще раз перечитаю Карамзина, а Вы прочтёте историю Украины Ореста Субтельного.
 
 36.  Александр Красоткин 29.11.2004 18:10 
 (35) Кстати Польша имеет очень большую геополитическую выгоду для себя, в том случае, если Ющенко с его прозападными/проевропейскими взглядами придет к власти на Украине. Дело в том (так сложилось исторически), что эта страна была в течение нескольких веков своеобразным буфером между так называемой "цивилизованной" Европой и Россией. В результате чего всегда страдала: ее бесконечно делили (начиная с Екатерины II) и там вспыхивали войны. Теперь эту роль при определенном исходе, можете начать играть вы, а Польша займет более "внутреннее" и более "удобное" гографическое положение в Евросоюзе.))
 
 37.  Виктор Чернобай 29.11.2004 18:44 
 Думаю что с победой демократии, когда будет уничтожена коррупция (я на это очень надеюсь), когда бизнесмену начинающему своё дело НЕ надо будет на каждом шагу платить чиновникам взятки, когда тендеры на покупку объектов будут выигрывать в честном споре, а не люди приближенные к власти, когда НЕ будут приходить из налоговой и говорить что вы должны нам заплатить столько-то тыс на избирательную кампанию януковича, когда пресса и ТВ будут говорить правду, и независимые СМИ НЕ будут поддаваться давлению, когда милиция будет служить людям, а не олигархам, когда инвесторы поверят что в Украине можно иметь бизнес и тебя там не кинут, ТО я уверен для того чтобы подтянутся даже к Польше понадобится не больше 20-30 лет. Украинцы народ трудолюбивый.
ОК. Давайте договоримся, я еще раз перечитаю Карамзина, а Вы прочтёте историю Украины Ореста Субтельного.
 
 38.  Виктор Чернобай 29.11.2004 18:57 
 Я бы уточнил: не прозападными и проевропейскими, а демократическими взглядами, исповедующимися в Европе. Здесь есть оттенки.
О буфере я согласен, Украине нелегкая досталась доля. Рвали ее на куски и Польша и Россия и Германия и Турция...
...кстати Екатерина... не она ли фактически уничтожила украинское козачество -- цвет и стержень украинской нации? Не при правлении ли Екатерины и других российских царей и цариц методично уничтожалась украинская культура путем запрета печати на украинском языке
 
 39.  Виктор Чернобай 29.11.2004 19:11 
 Я бы уточнил: не прозападными и проевропейскими, а демократическими взглядами, исповедующимися в Европе. Здесь есть оттенки.
О буфере я согласен, Украине нелегкая досталась доля. Рвали ее на куски и Польша и Россия и Германия и Турция...
...кстати Екатерина... не она ли фактически уничтожила украинское козачество -- цвет и стержень украинской нации? Не при правлении ли Екатерины и других российских царей и цариц методично уничтожалась украинская культура путем запрета печати на украинском языке
 
 40.  Александр Красоткин 29.11.2004 19:15 
 (38) Насчет демократии хорошо высказался Женя Гусев под одной из последних карточек Текилы "демократия - это утопия. И эта демократия привешивает ярлык "тоталитаризм" всему, что ей мешает проводить ту же тоталитарную политику за ширмой лживых "свобод". Лучше не скажешь, поэтому решил его процитировать.
Что касается последнего высказывания, то не думаю, что мы вправе судить царей (впрочем это всего лишь мое частное мнение), к сожалению их у нас сейчас нет, а жаль, так как такой Смуты и Развала в стране и умах точно бы не было.
По поводу нации, вы еще только начинаете формироваться как нация и путь этот очень тернист и долог (на это уж точно уйдут столетия), вы сейчас делаете самые первые шаги и только очень отдаленное будущее покажет насколько это было все правильно и успешно.
 
 41.  Виктор Чернобай 29.11.2004 19:47 
 40. Спасибо, Александр. Я надеюсь у нас получится.
 
 42.  Олег Зверев 29.11.2004 21:08 
 35.Виктор Чернобай: Виктор, я бы очень хотел увидеть такую страну. Про пожить в ней - я даже не говорю. Но я боюсь, что это всего лишь очень красивая мечта. Идеал, утопия. Пожалуй, такой страны не было и нет на земном шаре...
 
 43.  Олег Зверев 29.11.2004 21:10 
 35.Виктор Чернобай: Чтобы уж не заканчивать на печальной ноте: пусть Украина будет первой такой страной, как Вы мечтаете!
 
 44.  Павел Митронов 29.11.2004 23:41 
 /15/ Кстати, немного про российские СМИ и "попытки столкнуть": ссылка
 
 45.  Марат Абулхатин 30.11.2004 00:03 
 Виктор, всему свое время и место: Вы "возмущены извращенной подачей информации о событиях в Киеве московскими СМИ" - так и пишите Ваши манифесты в эти самые СМИ. Зачем же превращать сайт в кухню "политических посиделок". Вы же не на митинге! Ответье мне на один только вопрос, какое отношение весь этот базар имеет к фотографии, в первую очередь Вашей?
 
 46.  Георгий Розов 30.11.2004 00:41 
 Картинка слабенькая. Там у вас можно было бы сделать за час-другой супер эмоциональный репортаж. Осути событий картнка ничего не рассказывает. Даже вашего отношения к событию не передает. А вот подпись - да! Вполне эмоциональна и информационна. Вполне может быть признана произведением эпистолярного жанра. Я не возражаю против обсуждения на фотосайтах любых тем, но под хорошими фотографиями. Не стоит все же забывать о ФОТОГРАФИИ, раз тут фотографическая тусовка. А политика, хай будет вторичной.
 
 47.  Игорь Житецкий 30.11.2004 07:59 
 Наверное упрек автора и в мой адрес - я считаю ,что превращать сайт худож.фотографии в сайт политической агитации и пропаганды неправильно.
Время покажет-но судя по дискуссии она плодит нетерпимость и не отражает ничего верного. С уважением к дискутирующим, но со своей точкой зрения.
 
 48.  Vladimir Lipkin 30.11.2004 08:03 
 (25) - В 1905 - м году в России студенты .... Из таких вот студентов потом появлялись литературные герои вроде Базарова или Петра Верховенского и нелитературные наподобие Александра Ульянова и народовольцев.
---------------------------------
Тергенев умер в 1883, Длстоевский - в 1881, Александр Ульянов - казнен в 1887 году.
 
 49.  Vladimir Lipkin 30.11.2004 08:16 
 /48/ Ну и написал. Тергенев - Тургенев, Длстоевский - Достоевский
 
 50.  Александр Красоткин 30.11.2004 10:26 
 (48) Простите мне мою историографическую непоследовательность, слишком увлекся дискуссией.)) Я мог бы переставить фразу наоборот или опустить 1905, но суть от этого бы не поменялась.
 
 51.  Михаил Северов 30.11.2004 10:45 
 /44/ Одно то, что эта статья Петровской появилась в одной из самых массовых российских газет - "Известиях" - говорит о том, что в российских СМИ присутствуют разные точки зрения. Да, есть у нас оголтелые каналы, кто ж спорит. А где их нет?
 
 52. Константин Коиоку 30.11.2004 10:47 
 18) Нельзя ли источник такого факта? Бесплатно еду раздают -факт. Бесплатно переночевать приезжему в палатке или одном из захваченных зданий - факт. Но чтобы выдавали по 50 грин на руки - ничего не путаете?

 
 53.  Marina Zherdeva 30.11.2004 10:54 
 Авторское слово патетично, и даже верю, что искренне.
"Народ победит, победит страна, нация, победит свобода" - очень красиво звучит. Однако попробуйте остыть и взглянуть на эти выборы со стороны. О какой свободе идет речь? В предвыборную компанию Ющенко вкладывались американские фонды, Вы считаете, они благотворительностью занимаются? Интересы третьих сторон связаны с геополитикой исключительно, причем благосостояние украинского народа беспокоит Запад в меньшей степени. Благородно озвучить "миссию" - этому в бизнесшколах учат, а цель любого бизнеса - получение прибыли, как ни цинично звучит. Проанализируйте источники финансирования и связанные с ними интересы вкладчиков. С обеих сторон, естественно. А дальновидные бизнесмены вкладывают в обе стороны, на вский случай, только не афишируют это.
И объясните мне, пожалуйта, за что Юлию Тимошенко объявили в международный розыск в России? Это к вопросу о "бандитских сволочах".
С уважением права народа на свободу выбора.
 
 54.  Сергей Максимов 30.11.2004 11:10 
 -15- Михаил!Только благодаря сайту и "Коммерсанту" я понял, что в Киеве революция, всеобщий подьем, воодушевление и т.д. Из российского ТВ до субботы этого понять было нельзя. Как результат -большинство людей считают что кучка подкупленных придурков митингует против справедливых выборов.
Автору! интересное фото, но коммент конечно круче!
Автору !Покупайте, гречневую и манную кашу, плотно пакуйте каждый пакет в прочный целофановый мешок.
 
 55.  Михаил Северов 30.11.2004 11:12 
 /52/ Константин, один из российских каналов, действительно, такую инфу выдавал. Видимо такая же пена, как про российский спецназ
 
 56.  Сергей Максимов 30.11.2004 11:15 
 -18- Если Вы думаете что Россия имеет возможность направить пару боеспособных дивизий для защиты демократических ценностей в Донецкой области, так Вы сильно ошибаетесь. Борьба за мир не получится -силы не равны
 
 57. Константин Коиоку 30.11.2004 11:26 
 55) Нет, российский канал, РТР если не ошибаюсь, выдавал цифру подсчётов, что на каждого участника митинга на майдане приходится в среднем около 300 рублей в день, то есть 10 баксов с хвостиком. Но это не плата за участие оранжевым, а расходы на аренду автобусов для перевозки демонстрантов в Киев, закупку питания и тех же дров, оплата артистам, выступащим на эстраде майдана (хотя и правда, что некоторые поют бесплатно), печатная продукция и прочая, прочая.
Поэтому, мне кажется, не стоит путать и говорить, что януковцы или ющенковские там за плату. Никто им денег не даёт, кроме разве что ограниченного числа лиц, которым по каким-либо причинам платятся суточные.
Сами, в конце концов, прикиньте сумму, которая получится из 50 гривен на нос, если перемножить это на сотни тысяч митингующих. Никакая Америка с Россией не проплатит такие бабки.
 
 58. Константин Коиоку 30.11.2004 11:29 
 53) Тимошенко не сидит в тюрьме за воровство только по той причине, что сумела получить депутатский мандат. Но парламентский иммунитет не вечен, и ей стоит сегодня позаботиться о власти, которая не будет её обижать в награду за посильную поддержку.
 
 59.  Василий Шаля 30.11.2004 12:27 
 6/,27/,37/.На мой взгляд ,это аналогия тому как ведут пропаганду Ю.Тимошенко и ее сторонники.
Виктор, мне жаль тебя и твою девочку-вы не по доброй воле
угодили в этот -оранжевый котел-Именно таким котлом, мне видится сейчас Киев.
Вы как слепые котята задыхаетесь в нем,от злобы,которую вам насаждают СМИ Ющ.,подбрасувая в него куски мороженного мяса-вместо теплого материнского молока.
Пора уже вам раскрыть глаза и взглянуть на синнее небо над головой.
Да и твой снимок намекает об этом-посмотри на него внимательно.-Там справа,сверху оддушина для вас ВСЕХ.
 
 60.  Михаил Кондров 30.11.2004 12:37 
 /54/ Сергей, если ты не мог понять что происходит на Украине на основе информации по ТВ, то это совсем не означает, что и другие ничего не понимали и не понимают. Все же разница есть, согласись :)
 
 61.  Михаил Кондров 30.11.2004 12:38 
 /53/ Странно, что этот комментарий написала женщина :)
 
 62.  Екатерина Шилкина 30.11.2004 12:38 
 Виктор, а громить пойдете, если прикажут?
 
 63.  Denis Heimonen 30.11.2004 12:44 
 /46/ вот, первый здравый коммент.
 
 64.  Данила Иванов 30.11.2004 12:50 
 Очень переживаю за Украину... а скорее за дорогих мне людей, которые там живут... Но вот смотрю я на все это и вспоминается анекдот... про демократию:
"Есть три понятия - равенство, справедливость и социальная справедливость. Так как в соответствии с этими понятиями разделить буханку хлеба между двумя людьми - большим и маленьким.
Равенство - ровно пополам;
Справедливость - большому отдать бОльшую часть, так как его организму надо больше;
Социальная справедливость - бОльшую часть отдать маленькому, так как он слабее и его нельзя обижать"
И ведь все варианты - ДЕМОКРАТИЯ и СВОБОДА. Только вот одна загвоздка - и ЗАПАД и РОССИЯ будут выбирать тот вариант, который удобен им! Так что любимые и дорогие украинцы - не смотрите ни на Запад, ни на Россию - думайте своей головой!
 
 65.  Данила Иванов 30.11.2004 13:09 
 Очень переживаю за Украину... а скорее за дорогих мне людей, которые там живут... Но вот смотрю я на все это и вспоминается анекдот... про демократию:
"Есть три понятия - равенство, справедливость и социальная справедливость. Так как в соответствии с этими понятиями разделить буханку хлеба между двумя людьми - большим и маленьким.
Равенство - ровно пополам;
Справедливость - большому отдать бОльшую часть, так как его организму надо больше;
Социальная справедливость - бОльшую часть отдать маленькому, так как он слабее и его нельзя обижать"
И ведь все варианты - ДЕМОКРАТИЯ и СВОБОДА. Только вот одна загвоздка - и ЗАПАД и РОССИЯ будут выбирать тот вариант, который удобен им! Так что любимые и дорогие украинцы - не смотрите ни на Запад, ни на Россию - думайте своей головой!
 
 66.  Андрей Текила 30.11.2004 13:23 
 финансирование акций оппозиции имеет совсем иной характер, чем тот к которому привыкли в России. Здесь все по другому. Крутейшие рестораны за свой счет кормят на площади тысячи людей, экраны и сцены за свой счет предоставили концертные фирмы... Кстати, механизм финансирования акций оппозиции как нечто уникальное и очень дешевое попытался проанализировать ваш журнал "Деньги". У нас ведь люди едут в Киев за свой счет. Киевляне принимают приезжих, кормят их за свои кровные. Ниши буржуи везут студентов на свои дачи, где те спят,отдыхают после дежурств на Майдане, у администрации президента, у Кабмина... Всю бузу финансирует сам народ. Лидеры оппозиции тратят своих грошей совсем мало. Им в этои плане повезло. Горсовет, Дом Профсоюзов, Народный Дом, Дом офицеров руководство предоставило демонстрантам. Там можно поспать, бесплатно покушать за счет этих учреждений.

 
 67.  Борис Леваков 30.11.2004 13:43 
 Виктор, читал и читаю все комментарии под Вашим снимком, под снимками Андрея Текилы. Не хочу вдаваться особенно в обсуждение. Но не мог не обратить внимание на такие фразы в авторских комментариях у Вас и у Андрея: "себестоимость митингов с представителями Донбасса намного больше потому что они приезжают в Киев водочки попить", "донецкие в дрезину бухие, матерятся, даже между собой уже дерутся..." Опасное заблуждение делить все на черное и белое! Особенно, когда это касается народа ОДНОЙ СТРАНЫ! И еще: всегда ли объекттивна и справедлива та информация, которой Вы пользуетесь и в которую верите? Где они, независимые СМИ?
 
 68.  Андрей Текила 30.11.2004 14:16 
 Я провел две ночи с донецкими. Живут в ужасных условиях, в вагонах, казармах. Их сорвали прямо с рабочих мест, без одежды и туалетных принадлежностей. Часть из них вообще не голосовала. Дали им по 150 - 200 гривен, которые они активно пропивают. Есть студенты, ИТРовцы... Эти активно агитируют, но согласны, что побеждать надо в честном поединке и не возражают против третьего тура. И есть еще одна категория - люмпен донбасский. Вооружены кастетами, железными палками, ножами, это то, что я сам видел, говорят есть огнестрельное оружие. Не видел, и утверждать не берусь. Агрессивны. В отличие от сторонников Ющенко првезены за счет государства. Министр транспорта Кирпа даже сорвал важнейшие международные перевозки из-за этих сотен составов отправленных на Киев.Сейчас стране выставляются иски по этому поводу. А народ синий и оранжевый на улицах в основном братается. Донбасские дети бесплатно лечатся в санаториях Западной Украины... Чего делить? Нечего. Все хотят честности и, надеемся, на третьем этапе выборов все точки расставим. Янукович без админресурса, без ручной прессы, без денег и такой же Ященко. Посмотрим что будет. Хотя Янукович уже никому не нужен. Кучма хочет вообще выборы по новому проводить и другого своего преемника толкать. Ахметову Ян тоже ни к чему... Путина кинули совместно, выставили просто недальновидным политиком, если не сказать глупцом. Лужков с Жириком подняли в Украине такую волну патриотизма, что оппзиция только и говорит о том, что бы пригласить какого-нибудь еще российского империалиста. Тогда РФ потеряет здесь совсем свое лицо.
 
 69.  Marina Zherdeva 30.11.2004 19:57 
 Украине следует позаботиться о своем лице и о лицах своих политиков. И со своими законами разобраться. Оставьте вы РФ в покое! Уж кто бы говорил.
 
 70.  Marina Zherdeva 30.11.2004 21:24 
 ссылка
ссылка

И все вам Россия плоха.

 
 71.  Marina Zherdeva 30.11.2004 21:28 
 Еще раз.

ссылка< /a>

ссылка

ссылка


 
 72.  Борис Леваков 30.11.2004 22:59 
 (69)Точно, Марина! Все Россия мешает, все она не такая, как кому-то хочется! И вот уже то потерю лица предрекают, то вторую Чечню! И это при том, что никто здесь Украине ничего плохого не желает! А все из-за нетерпимости к чужому мнению!
 
 73.  Виктор Чернобай 01.12.2004 00:01 
 42.Олег Зверев: эта мечта и желание чтобы тебя не считали КОЗЛОМ (наверняка Вы должны были слышать выступление януковича в Донбассе, если российские СМИ действительно объективные) и помогают стоять люим уже седьмые сутки на морозе. не только в Киеве
43.Олег Зверев: Спасибо, здесь я чуствую действительное желание добра соседям
45.Марат Абулхатин: Я не хочу доносить правду до заангажированных источников, я хочу донести ее Вам.
базар... Ваша корректность зашкаливает. Вы за стирильное фото? Тогда вам в раздел НЮ, натюрморт или пейзаж.
46.Георгий Розов: со многим согласен. и с качеством фото тоже. Надпись -- основная причина по которой фото здесь.
Дискуссия вышла спонтанно.
спасибо.
47. Игорь Житецкий: почему репортажная фотография считается политической пропагандой (плакат писал не я), а не просто освещением событий? Вероятно мне не нужно было давать такое описание к фото...
53. Marina Zherdeva: 1) это была цитата, это НЕ мой текст.
2) речь идет о свободе выбора президента в том числе. Когда ты голосуешь за кого ТЫ хочешь, а не твой начальник, под угрозой увольнения тебя с работы. О свободе бизнеса: когда к тебе не за долго до выборов НЕ приходит нологовая и НЕ сшибает деньги на выборы януковича... Марина, я опять повторяюсь, прочтите то что я писал вверху, а то Марат Абулхатин будет обвинять меня в разведении базара на стерильном фотолайне. Там есть ответы на Ваши вопросы.
Я отдаю себе отчет что здесь присутствуют интересы и США и России. Но, согласитесь, когда приезжают клоуны-гастролеры типа лужкова и жириновского на сепаративные съезды по поводу отделения северо-восточных областей, это на голову не налазит. Всему есть разумная, порядочная, мера
Благосостояние украинского народа меньше всего беспокоит Запад... Зато российских олигархов больше всего интересует их благосостояние, которые при пособствовании януковича накладывают руки на экономические важные украинские объекты.
Не даром путин ДВАЖДЫ поздравил януковича с липовой победой. Как Вы думаете? Кстати, российский капитал имеет большее влияние здесь: многие украинские депутаты кормятся российскими деньгами, в том числе и украинские коммунисты, которым их личные интересы ближе интересов страны.
54. Сергей Максимов: большое спасибо за понимание!
59. Василий Шаля: художественный комментарий. Если бы Вы жили хотябы последние пару месяцев в Киев то так бы НЕ думали. Трехмиллионный Киев никто таким раньше НЕ видел, всех переполняет чуство солидарности и братства. В метро молодежь, служащие, люди в возрасте ходят с оранжевыми лентами, шарфами, шапками. Ленты повязаны на дамских сумочках рукавах, на машинах. Это действительно братство, ополчившееся против прогнившей корумпированной власти. И америка с Ющенко тут совсем НЕ причем люди хотят жить ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, как говорил Анатолий Папанов в фильме Холодное лето 53-го. Если Вам это понять не по силам, то я бессилен Вам что-то донести.
Я бы посмотрел на Вашу злобу, если бы Вам сказали на работе: Василий, будешь голосовать за того кого мы тебе скажем, иначе заявление об увольнении на стол.
Вы сидите в бочке в которой вам просверлили маленькую дырочку и только по этой информации Вы делаете выводы. Вам никогда не увидеть что делается с другой стороны бочки, у Вас нет желания.
62. Екатерина Шилкина: меньше всего кто-то хочет крови. Оранжевые принципиально настроены на мирные пути. Максимально блокада административных зданий, дорог, и т. д. Как фактор психологического воздействия на кучму который щелкает сами знаете чем когда идут разговоры об отделении восточных областей, как фактор давления на проституток-коммунистов у которых наверняка карманы бухнут от Зюгановских денег. Сегодня по телевизору выступали медики, говорили о том что собрали людям в палатках еды и присовокупили туда бутылку коньяка. Они не взяли эту бутылку! Это говорит о внутренней их организации.
Прошу заметить маленькую деталь: почему за семь дней митингующих НЕ разогнали? Потому что киевская милиция с народом, и знает кто стоит за януковичем и что будет после его прихода. Спасибо
63. Denis Heimonen: присоединяюсь. прошу прощения за то что засорил сайт политдебатами. Непроизвольно получилось.
Только вот я себя спрашиваю: если бы в России были бы аналогичные события, то подобных фотографий было бы очень много и я думаю к дискуссии под ними НЕ назывались базром.
64. Данила Иванов: Спасибо за то что перживаете. Стараемся
66. Андрей Текила: ведь не поверят же. подумают что нам доплачивают за пропаганду
67. Борис Леваков: Борис, сто процентов что в донецке есть порядочные интелигентные люди, но они почему-то не приезжают сюда в Киев на поддержку януковича. А приезжают в основном ребята которым трудно высказать мысль чтобы мат не сорвался с уст. Слышал интервью одного по телевизору. Приезжают за деньги.
И еще меня мучает вопрос: почему при равноудаленности от Киева западных и восточных районов, в киеве продолжают седьмые сутки стоять люди оранжевого цвета, причем НЕ только из западных районов, из Днепропетровска, Симферополя, Одессы, и того же Донецка. Почему если как говорит ЦентрИзбирком, за януковича проголосовало 15 млн на Хрещатике в Киеве НЕ видно хотябы ста тысяч из их числа?
Это вопрос.
Я НЕ делю людей, я делю принципы по которым власть управляет страной.
69. Marina Zherdeva: типичный комент северной соседки переходящий в истерику... Марина, скажите это лужкову, жириновскому, путину, кобзону и народному певцу Украины(!) соловью кольке баскову. Пусть они оставят нас в покое.





 
 74.  Виктор Чернобай 01.12.2004 00:07 
 70.Marina Zherdeva, 72.Борис Леваков: для Вас Россия, ее народ и внешняя политика Кремля одно и тоже?
Я был в глубинке Смоленской области, я был в Тюмени. Россиияне прекрасные открытые в общении люди. У меня много знакомых русских. При чем здесь одно к другому, друзья?
 
 75.  Виктор Чернобай 01.12.2004 00:24 
 71. Marina Zherdeva: почитал Ваши ссылки. А слышали ли Вы что либо что именно с Ющенко между Россией и Украиной увеличился товарооборот и перестали сливать налево ваш газ и вашу нефть?
 
 76.  Виктор Чернобай 01.12.2004 02:52 
 71. Marina Zherdeva: простите мне мою неугомонность, Марина. Я по поводу оставить РФ в покое... Чем вы объясните присутствие российского ОМОНа в Киеве. Информация более чем достоверная
 
 77.  Борис Леваков 01.12.2004 09:26 
 Виктор, насчет информации, которой Вы пользуетесь, интервью по телевизору и прочее. Вы действительно настолько уверены в ее объективности? Вы, например, уверены в присутствии российского ОМОНА, но не уверены, что к рукам Тимошенко что-то прилипло.
А что касается России, то я, например, не хочу, чтобы меня от нее отделяли. И мне неприятно слышать оскрбительные высказывания в ее адрес, которые звучали в некоторых комментариях. А если кому-то что-то или кто-то не нравится, то пусть и говорит конкретно, но не трогает Россию. Равно как и любую другую страну.
 
 78.  Marina Zherdeva 01.12.2004 10:55 
 (73 -> 69) Это не истерика :) Под своей фотографией Вы привели цитату без авторских ремарок - значит, Вы с ней согласны. Воровать природные ресурсы у России, строить на этом свою экономику, не отдавать долги и при этом говорить о потере Россией лица? Как бы Вы назвали своего "друга", который открыто ворует у вас, пользуется вашими вещами, говорит вам в глаза одно, а о вас за глаза - другое, и при всем этом еще оказывается, что вы потеряли свое лицо? Коммент Андрея (69) очень хорошо нам про украинское лицо рассказал. Я еще ссылочку одну пришлю, тоже про украинское лицо.
Ваш коммент (71) на (69) свидетельствует о Вашем поверхностном взгляде на ситуацию, не более. "Зри в корень" (с)
Про присутствие российского ОМОНа (а не русскоговорящих украинских граждан) - ссылку из надежного источника, плиз.
И еще. Что нам говорит история, почему в восточных районах Украины 70% русских? И откуда у Украины Донецк? И Крым? (про Крым к слову).
Про увеличение товарооборота слышала, а про то, что самостийная и незалежная Украина перестала воровать российский газ и нефть - нет, честно искала. И куда, кстати, делись вложенные в выборы американские деньги, о которых на весь мир официально было американцами же и объявлено, если "бузу финансирует сам народ"?
А фотография хорошая, правильная. Справа - живые, реальные люди, слева - одна болтовня, ветер и тупиковая стена.
А то, что "россиияне прекрасные открытые в общении люди" - так это правда. Поэтому грязные вороватые руки прочь от РФ.
 
 79. Константин Коиоку 01.12.2004 11:45 
 Виктор, сфотографируйте мне хотя бы одного российского омоновца в Киеве. Я у вас выкуплю эту фотографию задорого.
 
 80.  Marina Zherdeva 01.12.2004 11:59 
 Искала одно, нашла другое, но тоже наводит на размышления.

ссы лка

ссылка

Успехов народу Украины в его нелегкой борьбе.


 
 81.  Александр Курлович 01.12.2004 12:10 
 Грустно слушать весь бред, идущий из Украины. Два кучмовских премьера - один "дьявол", другой вдруг "ангел". Россия в качестве "коварного врага" - ну как же без "клятых кацапов", на кого иначе собственную дурость списывать? Легенды о русском "Витязе"... Хлопцы, если бы "Витязь" слетал к вам за Юшем, Юш бы уже в "Матросской Тишине" сидел! Вы не знаете, что такое профи!
И на всю эту фигню покупается куча нормальных людей, готовых своей жизнью заплптить за то, что один подлец сменит у власти другого... Печально и обидно...
 
 82.  Victor Oknyansky 01.12.2004 13:00 
 Теска, скажите, относите ли вы к укранцам тех, кто родился и жил в Украине всю жизнь, но по пятой графе не был украинцем, а потом уехал из страны в другие страны. Одной из причин такого отъезда был национализм и дискриминация, они были людьми второго сорта там. Поверьте я очень вам сочувствую и Кучма мне очень не по душе и Янукович, и про деньги западные за Ющенко не очень верю, а если они и были, то не сравнить с тем ресурсом, который был у Януковича. И все же, когда провозглашается самая лучшая в мире нация, я вспоминаю о фашизме и думаю, какого будет тем, кто говорит на русском в Украине, смогу ли ездить к себе на родину без опасений и не попрекнут ли меня отъездом с этой родины и тем, что мое этническое происхождение не украинское и родиной Украину я называть не имею права?
 
 83.  Георгий Ахадов 01.12.2004 13:15 
 \81\Я думаю,что нормальные люди дома сидят и ждут когда эта масса оранжево-синяя сольётся воедино и превратится в зелёный, и наступит мир и благополучие...,надеюсь!
 
 84.  Павел Митронов 01.12.2004 13:23 
 /78/ Марина, мне кажется, что сомнительный аргумент "а вы у нас газ воруете" можно было б в сторону отложить. Потому как вопрос спорный - стороны о нем разного мнения, да и если б Вяхиреву и Ко было бы это все так убыточно, так ведь и не поставлял бы он газ туда, верно? Как с Белоруссией - закрыл кран, и все дела. А раз поставляют, то уж как-нибудь договоряться.

А вот мотивация своевременно инспирированного запроса в Интерпол в отношении Тимошенко (цитата с компромат.ру, который навряд в симпатиях к кому-либо обвинить можно):
"В распоряжении следствия имеются свидетельские показания и документы, подтверждающие, что в 1999 году Тимошенко Ю.В., занимая должность руководителя компании «Единые энергетические системы Украины», передавала группе офицеров Министерства обороны РФ деньги в обмен на изменение в сторону увеличения цены на поставку для Министерства обороны РФ материальных ценностей от компании "ЕЭС Украины"".

Вдумайтесь, документы - это как? "Взяточная" ведомость, что ли? Тогда лично меня больше волнуют фамилии получателей! Страна должна знать своих героев. Да и не логичней ли сажать того, кто взятки берет (или вымогает), а того, кто их дает? А пока нескладуха какая-то получается: какого-нибудь Ходорковского сажают и дело секретят, а запрашиваемый Швейцарией Бородин на свободе гуляет, выкупленный за наши с вами денюжки.
 
 85.  Павел Митронов 01.12.2004 13:24 
 А про американские деньги - ну уж надоело, право. Под другой карточкой уже и про "жидовские" деньги вспоминали - тоже традиционный ход для "патриотического" настроя. Некоторые организации США вложили деньги в обеспечение честных и прозрачных выборов - это же не российские государственные ТВ-каналы, направленные на поддержку только одного из кандидатов, так ведь? И Донбасс подогревать, опять же, не нью-йоркский мэр ездил.

А вообще, по результатам комментариев последней недели складывается ощущение, что почти никто из российских граждан не хочет услышать и осмыслить то, о чем говорят соседи в Украине. Скажут киевляне или харьковчане: "Мы против вора Януковича", а наши сограждане отвечают: "Не поддерживайте Ющенко, его Америка поддерживает, жена у него сомнительного гражданства, а Тимошенко газ крала. И вообще, сидили бы Вы тихо, все равно лучше не будет, берите с нас пример". Странная логика какая-то...
 
 86.  Anna Danilochkina 01.12.2004 13:38 
 85 - то, что лучше не будет, это, похоже, правда:)
 
 87.  Александр Курлович 01.12.2004 14:07 
 83: Боюсь, как бы в результате не вышел коричневый...:-((
 
 88.  Игорь Житецкий 01.12.2004 14:21 
 Виктор Вы сами отвкетили: такие работы с коментариями хороши были бы в журналах.
Если вы хотите услышать о работе,а не особытиях , то уважаемый Г.Розов написал.
Пожалуй это единственный коментарий по самой работе. Все остальное полемика вызванная подписью под работой.
Известно ведь-паны дерутся - у холопов чубы трещат.
Мне лично кажется очень верным замечание Ахадова - именно так и будет.
Забавно перечитать коменты через годик - они покажутся поспешными и далекими от истины.



 
 89.  Павел Митронов 01.12.2004 14:32 
 /86/ К сожалению, Аня. Смайлик я бы не ставил. С другой стороны - хуже не будет, и то результат. А можно и просто, как к "обязательной" программе, к событиям отнестись: проверка, так сказать, самосознания народа. Не скушали официальное "варево" - так есть шанс, что у них в дальнейшем что-то получится, пусть не сейчас. А иначе получится Белоруссия...

Кстати уж, на мой взгляд, карточка вполне удачна.
 
 90.  Anna Danilochkina 01.12.2004 14:41 
 89 - Вы никогда не летали в самолете с остановленными двигателями? Знаете, все смеялись. Истерика, наверно. А может потому что больше делать было нечего и помочь нечем. Ну и что толку, что мы тут все передеремся со скорбным выражением лица? Наши общие с Киевом враги на Западе улыбаются и потирают руки:) Вы довольны? Я - нет. Но сделать ничего не могу. Поэтому предпочитаю улыбаться. Мож от этого у кого-то хоть поднимется настроение - уже польза:)
 
 91.  Борис Леваков 01.12.2004 14:52 
 (85)Павел, ну про стремление некоторых организаций США в обеспечение честных и прозрачных выборов тоже не надо!
 
 92.  Павел Митронов 01.12.2004 14:52 
 /90/ Аня, я не понял, почему мы должны передраться? Я лично очень осторожен в выражениях, с оппонентами в том числе. А уж гражданам Украины я вовсе никаких советов не пытаюсь давать, тем более в менторском стиле: кого выбирать, к какой империи присоединяться и кому каким бизнесом заниматься. Думается, что если бы подобную позицию занимали все участники дискуссии, без оглядки на КГБ-ТВ и прочие "гос.подрядные" СМИ, то наше мнение с гражданами Украины только консолидировалось бы.
 
 93.  Anna Danilochkina 01.12.2004 14:53 
 Почему все должны передраться - надо у тех спросить, кто тут спорит с пеной у рта.
 
 94.  Павел Митронов 01.12.2004 15:00 
 /91/ Борис, мы по тридцать третьему кругу начинаем эту тему. Уже с неделю назад, вроде, пришли к единому знаменателю в отношении позиции США: "да, Ющенко выгоден Штатам; да, его победа может быть обеспечена без личного финансирования - но только в случае честных выборов". А они, честные выборы, требуют денег, ясный день. Только зачем в таком раскладе его лично финансировать, если можно чище сработать? А то что Штатам выгоден Ющенко, а, к примеру, Лукашенко не выгоден - ну что поделать, такая у них странная политика. :-)
 
 95.  Борис Леваков 01.12.2004 15:51 
 (94)Так я как раз за то, чтобы не возвращаться.
А дискуссия эта вся довольно бессмысленна, на мой взгляд. Хотя бы потому, что одни смотрят на все происходящее со стороны и достаточно спокойно. А другие - посреди кипящих страстей. В такой ситуации трудно не то, что понять, а и услышать друг-друга. Но и в этом случае корректность по отношению друг к другу и странам, в которых живем, не стоит терять. Раздражение, как правило, порождает только ответное раздражение. А оно плохой советчик.
 
 96.  Marina Zherdeva 01.12.2004 18:57 
 Паша, выборы в Украине - дело Украины, мне все равно, потому что я ни на что не влияю. Ющенко там будет или Янукович, народ ничего не выиграет. Только зря ты говоришь, что "почти никто из российских граждан не хочет услышать и осмыслить то, о чем говорят соседи в Украине", Со стороны-то как раз осмыслить легче. Это, похоже, у украинских товарищей черно-белая раскраска ситуации (это заметно, если ознакомиться с комментариями под всеми снимками, начиная с начала), что не есть логично. И про соседнюю страну говорить лучше корректнее (см. возмутительный комм. 68).

Своих героев нужно знать, это да. И росийким товарищам-господам, и украинским.

А газопровод в Украине не кончается, не так ли? Но это уже другая история.
 
 97.  Павел Митронов 01.12.2004 20:01 
 /96/ Марина, это комментарий выдержанного, да и довольно нейтрального в этой ситуации Текилы - "возмутительный"? Ничего не понимаю. Или ты все же автора имела в виду? А черно-белая раскраска - знаешь, иногда надо так вопрос ставить. А то потом запутаться можно окончательно.
 
 98.  DaoLi 01.12.2004 21:23 
 Интересное фото. Разве что полоса справа немного выбивается.

О происходящем не могу промолчать...
Пока неясно чем закончится весь сыр-бор с этими выборами, однако уже есть много положительных моментов: "толпа" превратилась в "гражданское общество", масса народу из разных регионов страны перезнакомилась и имела возможность общаться на любые темы, избиратели узнали свою власть -- кто на что способен и как действует в сложных условиях. Теперь на следующих выборах Верховной Рады и низших советов в ней будет гораздо меньше случайных людей. Были и открытия, например многие зауважали киевского мэра Омельченко, хотя раньше его репутация была ниже плинтуса... коммунисты же напротив, вряд ли попадут теперь в новый состав парламента.

Ну а Россия сыграла во всем этом свою историческую роль. Хотя очень грустно наблюдать как глупо поддалась власть на чье-то огромное желание поссорить Россию с ЕС при помощи такого примитивного хода и украинского криминала... Не важно кто победит в Украине, цель уже достигнута! Сейчас уже даже европейские дипломаты пытаются помочь Путину выйти из политического "штопора", однако теперь как в анекдоте "валенки нашлись, но осадок остался!"

Когда все закончится все мы будем жить точно так же как и прежде. Евро будет дохнуть, доллар держаться, а власти -- решать свои личные проблемы.

Прошу прощения за длинное послание :о)
 
 99.  Oleg Volons 01.12.2004 22:02 
 А мне эаль ту маляршу, которой после бучи придется вот эту стену перекрашивать назад в нормальный цвет. По морозу...
 
 100.  Борис Леваков 01.12.2004 22:48 
 К сожалению трудно не согласиться с предпоследней фразой DaoLi (98) насчет того, что все будет как и прежде. А потому мне тоже, как и Oleg Volons, жаль маляршу.
 
 101.  Виктор Чернобай 01.12.2004 23:00 
 90. Anna Danilochkina: ...Наши общие с Киевом враги...
- у меня все Ваша честь!
Врагами нас сделали Ваши СМИ и имперские амбиции Кремля, который видит себя за штурвалом Евразии. И из-за чего страдают российские матери.
91. Борис Леваков: Всего на предвыборную кампанию Януковича было истрачено 600-900 млн долл. Часть из них была надана российским Газпромом. Справка: на предвыборную кампанию Буша было истрачено 670 млн...
92. Павел Митронов: Благодарю Вас. (это больше чем просто два слова)
У нас на ТВ показывали нескольких беларуссов, стоявших на Майдане. Они говорили что ваша победа станет нашей победой. Пройдет время и мы скинем режим лукашенка. Они искренне желали нам победы.
96. Marina Zherdeva: ...Со стороны-то как раз осмыслить легче...
Вы действительно так считаете, Марина?
98. DaoLi : вот я никак не думаю что люди мерзнут, отказываются от теплых квартир, нормальной уютной жизни, болеют ради того чтобы потом все стало на свои прежние места.
маленькая история: Мужик ехал по Киеву с превышением скорости, его останавливает ГАИшник. После того как ГАИшник видит в машине оранжевый флажок, он козыряет и тпускает водителя...
Ну не верится что это все даром.
99. Oleg Volons: при внимательном рассмотрении, можно заметить что надпись не на стене, а на плакате. Оранжевые, оказывается, не настолько вандалы чтобы писать на стенах консерватории:)





 
 102.  Виктор Чернобай 01.12.2004 23:14 
 80. Marina Zherdeva: спасибо
78. Marina Zherdeva, 79. Константин Коиоку: как вы думаете они ходят с российскими шевронами и российские паспорта выглядывают у них из карманов?
По одному нашему телеканалу один из депутатов говорил что люди в форме сами не скрывали этого. Хотя я понимаю, это не может быть доказательством, но когда есть дым, где-то должен быть огонь. Тем более что было много случаев когда люди симпатизирующие Ющенко давали важную информацию.
 
 103.  Виктор Чернобай 01.12.2004 23:25 
 87. Александр Курлович: Вы имеете ввиду тот цвет с которым ассоциируются питерские и московские скинхеды?
....
На счет объективности российских СМИ... Чем же не довольны были Немцов, Каспаров и многи другие российские деятели, когда решили обратиться с обращением к вове путину по поводу освещения событий в Украине?
 
 104.  Oleg Volons 02.12.2004 00:15 
 101: Та же маленькая история, только другими словами:
Идет милиционер по городу. Вдруг видит - мужик какой-то из квартиры телевизор прет... ну, окончание историй одинаковое - увидел на оранжевый бантик, козырнул и отпустил с миром...
Виктор, вы сами-то подумайте, ну разве это норально? Значит, если с оранжевым, то давай - нарушай?

Карточка снята так, что кажется, что стена выкрашена в оранжевый цвет поверх плаката. А затем на плакате приписаны слова. Здесь внимательного рассматривания не нужно. Достаточно, что скотч-плакат-стена одного цвета. Если это ваши фотошопные упражнения, то сделаны они зря. Потому как вместо пафоса рождают лишь жалость к работникам коммунального хозяйства. О чем я и написал ранее.


 
 105.  Борис Леваков 02.12.2004 10:03 
 (101),(102)Виктор, не могу не сказать Вам еще несколько слов.
Врагами нас, к счастью, еще не сделали. Хотя, кажется, есть люди, которым этого хочется. А есть и те, кто подливает масла в огонь, как мне хотелось бы думать, бессознательно. С первыми не встречался, а вторые попадались. Попадались именно в повседневном общении, что, мне думается, самое неприятное. Поскольку не СМИ, а именно повседневное общение в большей степени сказывается на отношениях людей. Поскольку такие случаи всегда бросаются в глаза. Поверьте, фактов у меня достаточно, но думаю, не стоит их приводить здесь и сейчас.
О СМИ и информации. Во-первых, значительная часть людей давно научилась читать между строк, чтобы понять что к чему. Во-вторых, естьразные СМИ. А в третьих, я не вижу оснований доверять с Вашей стороны вашим СМИ больше, чем нам нашим.
Что же до информации, то я не верю информации "полученной из осведомленных источников" или какой-либо подобной. Слищшком часто она оказывается в наименьшей степени достоверной. Поскольку безответственна, за нее нельзя привлечь к ответу. Предпочитаю верить, когда мне говорят кто, что, где и когда. И в российский ОМОН в Украине поверю только тогда, когда будут неопровержимые доказательства. Вы не думаете, что все эти разговоры про наш ОМОН, про деньги Газпрома - это провокация, рассчитанная на то, чтобы нас поссорить? А почему в таком случае я не должен верить некоторым фактам, которые приводят наши СМИ относительно Украины (опять же, могу их привести, но не хочу)? Где тут у Вас логика? Подумайте об этом.
Пишу это только потому, что очень не хочу, чтобы наши дети стали врагами. Потому, что всегда с самыми теплыми чувствами относился к Украине. И потому, что считаю, что и в Украине, и в России, как и в любой другой стране, больше людей умных, хороших, порядочных, искренних и честных.
 
 106.  Борис Леваков 02.12.2004 10:09 
 Да, Виктор, и при оценке наших СМИ не надо ссылаться на Немцова. Он недоволен всем кроме себя. И давно. И, я думаю, что в России найдется мало тех, кто его еще уважает и слушает. Также, например, как и Зюганова, которого с коммунистами роднит только наличие в его кармане партбилета.
 
 107.  Marina Zherdeva 02.12.2004 11:05 
 (97) Паша, это коммент Текилы ты называешь "выдержанным, да и довольно нейтральным"? А меня возмутили последние три строчки. И это мое мнение, что обыватели страны с небезупречной репутацией не имеют морального права публично оскорбительно высказываться в адрес соседней дружественной страны, за счет которой живут. А если делают это, то должны быть готовы к нелестным ответам.
Про черно-белое: непризнание очевидного и замалчивание и подтасовка фактов при их известности и общедоступности - показатель слабости позиции оппонирующей стороны и напоминает базар и бабские истерики.
Это к комментариям Андрея и Виктора, в разной степени.
Я искренне желаю народу Украины мира и процветания.
 
 108.  Павел Митронов 02.12.2004 11:33 
 /107/ Марина, не без повода же Текила эти три строчки написал. Вы же вроде за новостями следите? МИД __действующего__ правительства Украины имеет весьма сходную с Текилой точку зрения: ссылка

Как бы тут все реагировали, если бы кто-то из ведущих политиков США назвал на съезде "Единой Америки" происходящее "бело-голубым шабашем", приехал бы затем к сторонникам Ю. и участвовал бы съезде с повесткой отделить Запад Украины? Или это только Кепкину можно? Уж про генетический брак нации в виде Жирика промолчу.
 
 109. Константин Коиоку 02.12.2004 11:39 
 108) Да уж, появление лдпровцев в думе в голубых шарфах и ленточках выглядело не только политической педерастией, но и банальным идиотизмом.
 
 110. Константин Коиоку 02.12.2004 11:56 
 107) Марина, Вас явно занесло, и не по делу.
Глупость первая - Украина не живёт за наш счёт. В России конечно же добрые люди, но не настолько альтруисты, чтобы оплачивать проживание граждан другой страны. Если из России и идут какие-то кредиты и дотации, то всё это Украине придётся возвращать со временем, по нормам международного права.
Глупость вторая - слова Текилы, что "Лужков с Жириком подняли в Украине такую волну патриотизма, что оппзиция только и говорит о том, чтобы пригласить какого-нибудь еще российского империалиста. Тогда РФ потеряет здесь совсем свое лицо", ничего возмутительного и антироссийского в себе не имеют, потому что соответсвуют положению вещей.
Глупость третья - Россию сегодня, если под ней иметь в виду не российсое население, а его руководство, нельзя называть дружественной по отношению к Украине страной. Так же как, например, к Латвии или Эстонии. Взаимных неразрешённых проблем слишком много. Поэтому "дружественный" здесь - не более чем пропагандистко-дипломатический штамп.
Глупость четвёртая (и хватит вроде пока) - смешно приписывать Текиле обвинения в "базарном" стиле общения, когда его у него нет, а у Вас, напротив, есть.
 
 111.  Александр Красоткин 02.12.2004 12:03 
 (110) Костя, хватит ссориться.. Было бы из за чего. Тем более скоро все пройдет "как с белых яблонь дым...")))
 
 112.  Павел Митронов 02.12.2004 12:08 
 /110/ Костя, ну не стоит уж на личности переходить. "Стиль общения" и т.п... :-( Я тут давеча, памятуя слова о том, что можно увидеть на карточках и представителей "другой стороны", зашел на пхотосайт. "Бело-голобых" не обнаружил, зато увидел, насколько отличается общий тон дискуссий. Сравнение очевидно: наш лайн на высоте недосягаемой, прям душа порадовалась за нас с вами. Давайте ж и хранить столь ценную клубную атмосферу и далее - дискуссии дискуссиями, но будем взвешены в отмеривании эмоций и определений, особенно в отношении самих себя.
 
 113.  Виктор Чернобай 02.12.2004 12:15 
 104. Oleg Volons: манипуляций в фотошопе не было никаких. А то что надпись на плакате, а не на стене говорит о том нет смысла жалеть маляршу которой не надо перекрашивать стену. Дело в том что именно из деталей складывается истина, надо только иметь желание рассмотреть эти детали.
Второе: Пожалейте за одно главврача одной днепропетровской больницы которая плакала после выборов потому что за януковича проголосовало 70% ее сотрудников, а ей сказали что должно быть 90%. Иначе ее уволят.
 
 114. Алла Сологубенко 02.12.2004 12:25 
 буш и путин делили и делят украину.
все как раньше, где внешние силы и их финансовые интересы решают.
не остается больше места народному мнению. ни за ту, ни за эту сторону. ни на что оно не влияет. не обольщайтесь.
слишком затянули ющенковцы паузу-демонстрации в киеве. надо было действовать раньше, если уж.
 
 115.  Виктор Чернобай 02.12.2004 12:45 
 105. Борис Леваков: Спасибо Вам, Борис. Я тоже нехочу чтобы наши дети воевали, а ездили друг к другу в гости.
И если в случае с ОМОНом, Вы правы, доказательств у меня нет, как и не может быть. То в случае с приездом лужкова, жириновского и путина, Вам нужны доказательства? Действительно, пчему перед выборами к нам не приезжал Буш, а после выборов мэр Нью-Йорка и не присутствовал на съезде западных и центральных областей? Вот в чем вопрос, Борис.
Дак ведь почему Вы только о Немцове, в списке было много других российских деятелей, имена которых я сейчас не вспомню.
...Все это начинает мне напоминать Матрицу где мы видим только то что на поверхности, а суть происходящего от нас закрыта. Уверен что суть происходящего это оборот огромных масс денег, ради которых покупаются газеты, телеканалы, журналисты, ведущие (как кисилев, который у нас гастролирует), киллеры...
Все остается за кадром для непосвященных и они пользуются только тем что им достается и ломают копья друг с другом...
До недавнего времени у нас был один только 5-й канал который раздвигал нам границы и мы могли видеть то что за кадром. Почему-то мне кажется что канала такого уровня в Росси нет - путин задушит. Если и есть стремление к объективнсти где-то, то только дозированное, в рамках допущенного.
 
 116. Константин Коиоку 02.12.2004 13:04 
 111, 112) Я и не перехожу на личности. Я всего лишь указал на слабые места аргументации одного из оппонентов дискуссии.
 
 117.  Олег Зверев 02.12.2004 13:36 
 Уважаемые коллеги с Украины! Расскажите пожалуйста, как проходят выборы в вашей стране: люди голосуют по месту жительства или по месту работы? К чему это я спрашиваю? Просто мне не очень понятно, как руководство предприятия может тотально проконтролировать выбор своих сотрудников при голосовании? К каждому работнику приставить наблюдающего? Или ещё как?
Не сочтите мой вопрос провокационным, но я действительно не понимаю, как директор может влиять на голосование. Просто на всех выборах, в которых я принимал участие, никому не было никакого дела, за кого я проголосовал. Может просто мне повезло?

 
 118.  Олег Зверев 02.12.2004 13:41 
 115.Виктор Чернобай: Виктор, я понимаю, что Вам не нравится президент России В.Путин. Это Ваше право и я его уважаю. Но будьте добры, пишите всё-таки фамилию нашего президента с большой буквы. Хотя бы потому, что это имя собственное. Заранее спасибо!
 
 119.  Виктор Чернобай 02.12.2004 13:59 
 105. Борис Леваков: Спасибо Вам, Борис. Я тоже нехочу чтобы наши дети воевали, а ездили друг к другу в гости.
И если в случае с ОМОНом, Вы правы, доказательств у меня нет, как и не может быть. То в случае с приездом лужкова, жириновского и путина, Вам нужны доказательства? Действительно, пчему перед выборами к нам не приезжал Буш, а после выборов мэр Нью-Йорка и не присутствовал на съезде западных и центральных областей? Вот в чем вопрос, Борис.
Дак ведь почему Вы только о Немцове, в списке было много других российских деятелей, имена которых я сейчас не вспомню.
...Все это начинает мне напоминать Матрицу где мы видим только то что на поверхности, а суть происходящего от нас закрыта. Уверен что суть происходящего это оборот огромных масс денег, ради которых покупаются газеты, телеканалы, журналисты, ведущие (как кисилев, который у нас гастролирует), киллеры...
Все остается за кадром для непосвященных и они пользуются только тем что им достается и ломают копья друг с другом...
До недавнего времени у нас был один только 5-й канал который раздвигал нам границы и мы могли видеть то что за кадром. Почему-то мне кажется что канала такого уровня в Росси нет - путин задушит. Если и есть стремление к объективнсти где-то, то только дозированное, в рамках допущенного.
 
 120.  Anna Danilochkina 02.12.2004 14:04 
 Вот, статью прислали по мейлу. Кому интересно, ознакомьтесь. Взгляд человека, понимающего в политике кое-что, в отличие от нас с вами

"Только федерализация спасет единство Украины": Интервью ИА REGNUM
На вопросы редакции ИА REGNUM отвечает главный редактор ИА REGNUM Модест Колеров

В: Какова Ваша оценка событий на Украине - в чем причина возникновения кризиса, и каков предполагаемый его итог?

О: Причина – в слабости и непопулярности власти Кучмы, который не смог подготовить себе полноценного преемника. Поэтому наследником его номенклатуры и антикучмовской оппозиции стал Ющенко, а наследником интернациональной части его риторики, наследником надежд, которые возлагали на Кучму Юг и Восток Украины – Янукович. Украина не воспитала себе общенационального лидера и у значительной части национальной бюрократии есть иллюзия, что можно по-прежнему подчинять Галиции, Западной Украине остальную часть страны, производящую 80% валого национального продукта, не учитывая ее интересов, которые в первую очередь заключаются в интернациональном, русско-украинском характере населения этой части страны. Итог кризиса уже есть – раскол страны: Запад и Киев на стороне Ющенко, Восток и Юг на стороне Януковича. Что с этим итогом будет делать любая украинская власть – вопрос вопросов. Административно-политическая реформа здесь не спасет. Раздел приоритетной власти на президентскую и премьерскую – тоже. Только федерализация может учесть интересы всех частей Украины и спасти ее полноценное единство. При этом хочу обратить ваше внимание: сейчас начали звучать недобросовестные комментарии, в том числе и представителей украинской власти, о том, что якобы инициатива раскола Украины исходит с ее Востока. Это не так: именно муниципалитеты Львова, Тернополя, Ивано-Франковска, именно Галиция, самостоятельно признав президентом Ющенко, начали разрушать государственное единство и фактически единство страны. Народ Галиции имеет право на защиту своих региональных интересов, но не имеет права на подавление интересов населения других частей Украины. Раскол страны инициирует Галиция, претендуя на монопольную власть на Украине. Также очевидно, что Юг и Восток не могут и не должны претендовать на такую же монополию.

 
 121.  Anna Danilochkina 02.12.2004 14:05 
 В:Насколько реальна угроза гражданской войны на Украине. Какова реальность территориального раздела? Если он состоится, то какими будут его последствия для России?

О:Еще несколько дней назад казалось, что угроза гражданской войны на Украине практически отсутствует: вооруженная сила была на стороне только Януковича. Теперь, когда на Западе Украины фактически все силовики перешли под контроль сторонников Ющенко, инициатива гражданской войны целиком зависит от Ющенко (или, вернее Тимошенко): провозгласив себя президентом и став фактически признанным президентом Запада Украины, он вполне может захотеть подчинить себе Юг и Восток. Других методов, кроме силовых, политических методов у него для этого нет. Примечательно, что, например, Янукович просто оставил Запад своим политическим противникам: в этом его ошибка, но в этом и своеобразное признание итогов выбора Галиции, с которым центральной украинской власти уже ничего не поделать.

Любая смута на Украине будет иметь тяжелые последствия для России. Собственно, в этом и состоит генеральный план архитекторов западной помощи Виктору Ющенко – создать управляемый ими конфликт в подбрюшье России, связать ее инициативу, нанести ей неприемлемый ущерб, сделать ее слабее. Но, с другой стороны, уже свершившееся в результате кризиса ослабление Украины будет по ходу кризиса только прогрессировать, что сделает ее все менее подходящей для придуманной ей Западом роли "санитарного кордона" против России.

И еще важное обстоятельство: современной Украине всего 13 лет. Она никогда не существовала в нынешнем виде: все, что она имеет сегодня, дано ей Сталиным и Хрущевым в 1939, 1940, 1945, 1954 годах. И это ее бремя: доказать и Галиции, и Новороссии, и Донбассу, и Крыму, что они могут жить вместе. Что все компромиссы будут компромиссами, а не "компромиссами" за счет кормящих страну интернациональных Юга и Востока.

 
 122.  Anna Danilochkina 02.12.2004 14:05 
 В:Насколько ожидаем был такой оборот событий - бытует мнение, что западная часть Украины изначально приняла бы победу только Ющенко, независимо от итогов голосования по всей Украине.

О:Совершенно верно. На априорное "признание победы" Ющенко, априорное утверждение "фальсификаций" Януковича, априорное игнорирование массовых нарушений со стороны Ющенко на Западе Украины были сориентированы не только Западная Украина, но и его штаб, группы поддержки, западные консультанты и западные наблюдатели и организации. На эту цель и пущены многомиллионные средства, вложенные в машину государственного переворота, в организацию "Пора!", в производство в промышленных масштабах оранжевой продукции Ющенко, способной укомплектовать полноценную армию – со связью, материально-технической частью, зарплатой, транспортом, весьма сложной логистикой и координацией, обученным менеджментом всех уровней.
"Туркменские", в духе Туркменбаши, результаты "голосования" на Украине, схожие с результатами Саакашвили в Грузии, показал именно Ющенко, а вовсе не Янукович. Но западных наблюдателей и западных защитников демократии это не волнует ни в коей мере.

 
 123.  Anna Danilochkina 02.12.2004 14:06 
 В:Насколько выверены были действия России в предвыборный и поствыборный период, а именно, поездка президента Путина в Киев в преддверии выборов и поздравление Януковича сразу после оглашения предварительных результатов голосования? Не считаете ли Вы, что таким образом, слишком явно был продемонстрирован российский интерес, что вызвало раздражение сторонников Ющенко-прозападника?

О:Сначала о Ющенко-прозападнике. Изучите его предвыборную риторику, изучите действия его сторонников, поддержанные им лично, познакомьтесь с его "экономической программой". Если русофобия, антисемитизм, примитивный национализм, олигархический лоббизм, антиэкономический популизм – прозападная ориентация, то наибольший прозападник – упомянутый Туркменбаши. Конечно, не бывает выверенных действий, но надо понимать, что многолетней бюрократической, дипломатической, организационной работе Запада (то есть США и ЕС) на Украине общей стоимостью сотни миллионов долларов, - которую, в общем, он вовсе и не скрывал - Россия не могла противопоставить многое.
Россия противопоставила свой максимальный политический ресурс – личное участие Владимира Путина. И то, как может впервые, за последние много лет, Россия так открыто и определенно борется за свои национальные интересы, вызывает уважение. Но борьба за национальные интересы – это война, в которой еще далеко до 1945 года. Мы еще в 1941 году, у нас впереди – 1942 и 1943-й. Самое главное, что сейчас, когда огромная коалиция выстроилась против нас, когда мы сами слабы и внутри нас коррупция и предательство, когда Беслан кругом, мы не отступаем.

О сторонниках Ющенко. Все, что мы говорим о схемах Запада в отношении Украины, вовсе не отрицает искренности и массовости надежд украинского народа на Ющенко. Уверен даже, что остро видная из России русофобия штаба Ющенко и его готовность служить марионеткой Запада, вовсе не видна для коренной сельской, Западной Украины и полноценного европейского Киева, для всех тех, кто нашел в Ющенко своего национального лидера и кто неизбежно разочаруется в обещанных им кисельных берегах, если он в очередной раз придет к власти.

 
 124.  Anna Danilochkina 02.12.2004 14:06 
 В: Прослеживаете ли Вы взаимосвязь между выборными процессами на Украине и в Абхазии, в том плане, что как в первом, так и во втором случае предпочтительный российской стороне кандидат оказался в незавидном положении. Что это - неверная ставка или мощное противодействие иных сил?

О:В Абхазии я не видел "мощного противодействия иных сил", кроме неадекватной оценки политического и человеческого потенциала Хаджимбы со стороны тех сил в России, кто готовил его к победе.
На Украине, конечно, Россия попала в цейтнот, в зависимость от "особой линии" Кучмы, от политической неопытности партнеров, столкнулась с прекрасно организованной и профинансированной Западом машиной. Что же касается "предпочтительного кандидата", я хочу обратить внимание на то, что все на постсоветском пространстве – Казахстан, Узбекистан, Армения – плохие они или хорошие – кто не хочет быть примитивной марионеткой Запада, признали Януковича. Признал его и Китай. И я уверен: стань Янукович полновластным президентом Украины, Украина продолжила бы очень жесткое и цепкое противоборство с Россией на постсоветстком пространстве, но это была бы Украина, а не банановая республика имени Збигнева Бжезинского.

В: Ваш прогноз на случай становления Ющенко президентом Украины – следует ли в этом случае ожидать резко антироссийкой украинской политики в Молдове, ее активного противодействия на Южном Кавказе и Казахстане? Стоит ли в этом случае ожидать вступления Украины в НАТО?

О: Безусловно, если Ющенко подчинит себе Украину, на границах с центральными областями России очень скоро будет НАТО. Приднестровье и Молдова будут полностью сданы Румынии. А технологически отработанный союз Грузии Саакашвили и Украины Ющенко будет работать на свержение Кочаряна в Армении. Казахстан же ждет собственных президентских выборов и не думаю, что он позволит какой-нибудь новой финансируемой Западом молодежной организации с названием, например, "Вот теперь!" решать судьбу нового президента и страны.

В: Какова роль ЕС на Украине?

О: Роль второго эшелона США.

 
 125.  Михаил Северов 02.12.2004 14:19 
 /120-124/ Все весьма разумно. Особенно последний абзац в ком 123
 
 126.  Anna Danilochkina 02.12.2004 14:20 
 116- если бы Вы были объективны и действительно не переходили на личности, то указали бы слабые места не ОДНОГО, а ВСЕХ оппонентов, то есть беспристрастно проанализировали бы. А так - выдернули одну Марину из общей кучи и давай гнобить. Не первый раз уже: вы ее явно невзлюбили. Потому что она добрее и умнее Вас, Костя. Как это типично для мужчин:)
 
 127.  Игорь Барон 02.12.2004 14:25 
 Ой, простите, я, кажется, не там свернул. "Фотолайн" где тут, не подскажете? Как "что за сайт"? Ну, там, где фотографии обсуждают! :)
 
 128.  Marina Zherdeva 02.12.2004 14:47 
 (110) Ваша аргументация не выдерживает никакой критики. Смешно, право.
 
 129.  Виктор Чернобай 02.12.2004 15:06 
 105. Борис Леваков: Спасибо Вам, Борис. Я тоже нехочу чтобы наши дети воевали, а ездили друг к другу в гости.
И если в случае с ОМОНом, Вы правы, доказательств у меня нет, как и не может быть. То в случае с приездом лужкова, жириновского и путина, Вам нужны доказательства? Действительно, пчему перед выборами к нам не приезжал Буш, а после выборов мэр Нью-Йорка и не присутствовал на съезде западных и центральных областей? Вот в чем вопрос, Борис.
Дак ведь почему Вы только о Немцове, в списке было много других российских деятелей, имена которых я сейчас не вспомню.
...Все это начинает мне напоминать Матрицу где мы видим только то что на поверхности, а суть происходящего от нас закрыта. Уверен что суть происходящего это оборот огромных масс денег, ради которых покупаются газеты, телеканалы, журналисты, ведущие (как кисилев, который у нас гастролирует), киллеры...
Все остается за кадром для непосвященных и они пользуются только тем что им достается и ломают копья друг с другом...
До недавнего времени у нас был один только 5-й канал который раздвигал нам границы и мы могли видеть то что за кадром. Почему-то мне кажется что канала такого уровня в Росси нет - путин задушит. Если и есть стремление к объективнсти где-то, то только дозированное, в рамках допущенного.
 
 130.  DaoLi 02.12.2004 15:17 
 (120) Можно ещё пару слов? Спасибо.
Проблема "раскола" страны заключается в единственной логической причине -- в информационном смысле юговосток долгое время кормили и сейчас кормят очень дозировано. Вместо общенациональных новостей даются выпуски местной Донецкой студии... Дополнительным барьером становится украинский язык, который сложно понимать, когда на нем никто в жизни не говорит и даже ежедневные новости идут на русском.
Весь уклад жизни востока связан с промышленными гигантами. Там директор завода или шахты решает все вопросы города/поселка в одном лице. Увольнение с этого единственного места работы равносильно "увольнению" из жизни. Я говорил с шахтерами, которых привезли в Киев на митинги. Эти люди стали получать заработанные деньги примерно пол года назад в то время как вся Украина уже года 2-3 не имеет проблем с выплатами. Недовольство шахтеров можно понять, но причем здесь запад или центр?
Скажите им правду! Скажите, что руководство этих регионов просто наживается на людях и за кого они станут на выборах? За "продолжение курса"? Очень сомневаюсь. По крайней мере те, с кем я говорил ушли с "синего" митинга... Всего-то надо дать людям право выбора и МАКСИМУМ ИНФОРМАЦИИ, а не отключать 5-й канал в Донецкой области или вводить местную цензуру.
 
 131.  Виктор Чернобай 02.12.2004 15:20 
 118. Уважважаемый Олег Зверев, я НЕ могу уважительно относиться к Вашему президенту учитывая то как он относится к СВОБОДНОМУ волеизъявлению жителей Украины. Извините, на моем месте у Вас было бы ровно такое же отношение. Отсюда маленькие бувы.
 
 132.  Александр Красоткин 02.12.2004 15:25 
 (131) Я уже и раньше писал про монархическое сознание народа, так вот он не только у народа, а и у Вашего Кучмы, который поехал к царю батюшке в Москву. Знаете человеческое сознание не менятся сиюминутными "революциями"...))
 
 133.  Виктор Чернобай 02.12.2004 15:51 
 117. Олег Зверев: в некоторых учебных заведениях студенты должны были ставить отметки в бюллетене в присутствии преподавателей. Есть записи, давайте я Вам вышлю на Ваш мэйл, только завтра, они сейчас у меня дома. Если Вы Действительно хотите знать правду, пожалуйста зайдите ссылка, там есть раздел видеоархив, скачайте несколько файлов, Вы увидите то что НИКОГДА Вам НЕ покажут в России.
Например в записи слышно как преподаватель говорит студентам о том в какой графе снизу нужно ставить отметку.
Следущее: Осенний призыв специально задерживался, понятно по каким причинам -- солдатами легче манипулировать, в военные части наблюдателей не пускают.
Дальше: В западных и центральных регионах, в селах, а Вы знаете, там народ темный, распространялись листовки в которых говорилось как надо голосовать: на против Ющенко ставить птичку, напротив януковича - крестик, тем самым вы его вычеркиваете.
Руководители государственных учреждений должны были обеспечить процент за януковича какими угодно методами, под угрозой его снятия с работы. Но лучше все-таки увидеть и услышать, зайдите по ссылке не пожалеете.
.........
Для всех кто хочет знать обратную сторону медали выборов в Украине, кто Действительно хочет знать что к чему, дабы не ломались копья. Пожалуйста ссылка, раздел видеоархив. Там, кстати, есть удивительное выступление юры лужкова:)
С уважением
 
 134.  Anna Danilochkina 02.12.2004 16:04 
 130 - Сколько хотите слов, мне все равно, не я тут автор:)

О чем Вы пишете, это все следствия более глубоких процессов, которые простым людям, незнакомым с технологией власти, просто неведомы. Ваш пример с информационной проблемой опять же говорит о слабости Кучмы: не смог проводить единую политику для востока и запада, позволил пустить важный инструмент формирования массового сознания на самотек и откуп кому угодно, кого он и котролировать-то не мог. А может, ему за эту слабость заплатили. Кому-то была выгодна политика, ведущая к расколу. Ничего в этой жизни, тем более в политике, не делается просто так, иначе всё было бы слишком просто:)
 
 135.  Anna Danilochkina 02.12.2004 16:09 
 131 - ну а если бы Вам с Путиным побеседовать довелось, то на "ты" непременно бы обращались?:) И ногой бы лягнули? из неуважения?:)
Детский сад. Или то, о чем Профессор Преображенский говаривал.
И обо всех по себе не судите, пожалуйста, ладно?
 
 136.  DaoLi 02.12.2004 16:21 
 (120-124) Ещё по поводу Галиции... так часто все говорят: "Львов первым начал!" Начал, но что и как почему-то не договаривают.

Городской совет Львова -- выборный орган и он по закону делегирует исполнительные функции, назначаемой из центра "группе товарищей". В сложившейся обстановке исполнительная власть перестала справляться с ситуацией. ВЫБОРНЫЙ орган постановил взять административные функции обратно. Не отделяться или блокировать отчисления в бюджет!

Теперь что происходило на востоке, в Харькове, например? Глава городской Администрации -- назначенный Президентом вышел на трибуну и крикнул, что он не признает никакой власти, кроме своей. Издал распоряжение прекратить отчисления и переподчинить милицию себе.

Разницу чувствуете? Не надо об этом. Нет больше сепаратистов, пусть ими службы занимются... а чужестранные "знатоки политики" всегда были есть и будут, включая Бжезинского.
 
 137.  Anna Danilochkina 02.12.2004 16:47 
 136 - Вы, наверно, очень хорошо осведомлены, из первоисточника. То есть присутствовали и во Львове в момент принятия решения непосредственно в том самом кабинете, и в Харькове. Если так - Вам, конечно, видней. А если нет - Вы с автором статьи на равных. За тем маленьким исключением, что со стороны видней, тем более человеку, специальность которого - политология
 
 138.  Михаил Кондров 02.12.2004 17:12 
 /131/ Уважаемый Виктор Чернобай. От Вашего президента Леонида Кучмы Россия ничего положительного не имела и не имеет. Только когда ему что-то от России надо, он сразу становится хорошим и едет за помощью и поддержкой к Ельцину, а теперь и к Путину. И не смотря на это, никому из участвующих здесь в дискуссии и в голову не пришло написать ни одну фамилию с маленькой (строчной) буквы. Если к власти придут люди, подобные Вам (а, видимо такие и придут - ведь Вы их поддерживаете!), ничего хорошего в отношении между нашими странами не будет.
Делайте дальше фото-лозунги

Желаю Вам оставаться в своем непробиваемом национализме и охаивании своего соседа. Это все как в детстве: ой, ребеночек за порожек зацепился и упал... Порожек виноват! Давай его накажем.

Не знаю как другие, но мне эта дискуссия надоела и вызывает тошнотворно-блевотный рефлекс.
 
 139.  DaoLi 02.12.2004 17:15 
 (137) Вы меня удивили :о) Это данные из открытых источников. "Харьковского" показывали по телеку, слушала толпа на митинге, в пятницу он издал распоряжения, которые уже в понедельник поспешно отменял, что не спасло его от возбуждения уголовного дела. "Львовские" же отделались гораздо легче... ;о) порицанием за поспешность от Верховной Рады.
 
 140.  Павел Митронов 02.12.2004 17:25 
 Хе, а по версии Яндекса Модест Колеров не политолог, в отличие от Бжезинского, к примеру, :-) а вовсе даже историк и пиараст. (интересно, чей).
 
 141.  Павел Митронов 02.12.2004 17:28 
 О! Еще нашел. Модест Колеров "Вальку Стакан" в Петербурге двигал. Хороший "политолог", независимый. :-)
 
 142.  DaoLi 02.12.2004 17:31 
 (138) Михаил, не кипятись! Многие на пределе терпения, всё это эмоции, возникшие из-за массового обмана избирателей не без участия вашего руководства. Я не знаю как его оправдать. Политика -- одно слово... а мы все заложники. Кстати, у меня родня во всех трех "братских республиках", так что личная позиция не определяется "национальным вопросом".

ссылка
 
 143.  Александр Красоткин 02.12.2004 17:44 
 Я вот все думаю, что вот весь современный украинский национализм какой-то неустойчивый. В нем есть какое-то уязвленное самолюбие и неуверенность в себе. Все эти дискуссии как бы взывают к поддержке со стороны других. А зачем вам это? Будьте сильными и делайте то, что задумали, не оглядываясь, что подумают и как посмотрят другие. Тогда и уважение появится. Если Украина была такой самостийной. чтож она ей не стала в Гражданскую, когда все разваливалось, у вас тогда был замечательный шанс стать независимыми, как это сделала Финляндия или Польша, кстати последняя реально отстаивала свою независимость в 1920 году, когда Красная армия дошла аж до Варшавы.
 
 144.  Anna Danilochkina 02.12.2004 17:48 
 139 - как же так? То Вы говорите, что телевидение избирательно транслирует передачи, то вдруг верите телевидению. То есть своему телевидению, прозападному, Вы верите, а пророссийскому нет. То есть объективности никакой нет. Если уж не верить, так всем. Я ж не зря сказала про первоисточник. Пока сами лично не убедитесь и не распутаете все ходы, Вы ничего не поймете. Будете и дальше черпать инфу из телека, ту, которая ближе к телу.

138 - Миш, а у меня не тошнота, а смех уже начинается. Хоть и не месту, и Павел меня опять за это пожурит. Защищать так яростно - кого, что? От кого? Нет, чтоб призвать своего лидера к поискам путей из кризиса. Вот в этом бы и проявилась воля народа. А пока что не ваш избранник получает от вас, народа, законодателя по сути, хоть и опосредованного через парламент, а наоборот, сам рулит вами, что вам делать: выходите на площадь! вы и вышли, защищайте демократию! вы и рады. А что из этого всего выйдет - вам будто непонятно. Вы видите только один возможный исход, выгодный вам. Но есть и другие варианты, что в этом случае, кто-нить думал?
 
 145.  Павел Митронов 02.12.2004 17:52 
 Ну, в общем, и статью пиараста Колерова, приведенную Анной посмотрел. Видно, конечно, что заказуха с позиций "старшего брата", но можно было б и лучше сделать. Пример: вспоминая 1939 год, можно честно писать, что Лемберг Украине подарил не Сталин, а Гитлер - по поводу чего в городе-герое Бресте состоялся совместный парад фашистско-советских войск. Далеко мы так уйдем, интересно?
Ценность ситуации в том, что сейчас можно услышать мнения живых людей, а не "голов из телевизора". И уж раз за Галицию речь пошла. Я в разговорах с ними долго удивлялся, чего ж они постоянно прокатывают в политическом плане всякие РУХи и УНА-УНСО - националисты, вроде, по "отечественной" версии. :-) Есть и на это правда жизни, только вот это никто тут слышать не хочет. Проще со своей колокольни отмерить...
 
 146.  Anna Danilochkina 02.12.2004 17:59 
 140-141. Плохой, никудышный, конечно. Не того пиарил, образование не то, числился не там... А все западники, конечно же, святые. Но, кажется, повторяю уже то, что тут (и не только) сто пятьдесят раз говорили

142 - да дело ведь не в нац. вопросе, у меня вот родня в таких местах, что даже не знаю, за кого мне радеть в этой бодяге. Дело-то в интересах нации, которые не сводятся в долгосрочной перспективе к тому, кто будет сыт, а кто голоден, у кого будет западный уровень жизни, а у кого мотыга и полоска поля.

Может, вы мне все же объясните, раз беретесь судить о мировой политике, почему Россию выжали с Кубы, из Зап. Европы, с Востока, и это всем кажется очень правильно, а США со своим НАТО расползается по всему миру, все ближе и ближе к России, и это всеми (в том числе Вами, раз Вы так против Российского интереса в своем вопросе) поощряется и приветствуется? Зачем это надо США? почему это так хорошо для Украины? Примеры положительного воздействия на благосостояние нации в тех развивающихся странах, где оказались силы НАТО/ООН и прочие "миротворцы", если вы на них базируете свою позицию, если таковых нет, ваши аргументы в пользу того, что в случае с Украиной все будет иначе.

Производные вопросы: зачем держава должна быть сильной и независимой? Почему Украина хочет быть сильной и независимой? Может ли госудраство, берущее в долг у других государств и прочих м/н организаций быть независимым?

Всё серьезно, приглашаю к размышлениям без криков и споров. Полит. позицию друг друга мы уже выяснили. Давайте теперь как люди порассуждаем.
 
 147.  Anna Danilochkina 02.12.2004 18:02 
 145 - Павел, милый, "живые люди" точно так же смотрят телевизор, только каждые свой, какой им роднее. Всё, настаиваю (автор,простите:)) на прекращении кидания снежков друг в друга. См. 146, три посл. абзаца. Поговорим. Безотносительно:)
 
 148.  Павел Митронов 02.12.2004 18:03 
 /144/ В данный момент - не пожурю. А про телевидение - я осознано не смотрю ни наше, ни их телевидение. А источники информации пользую, как правило, не лежащие в пределах России или Европы-Штатов - дабы не обвиняли в предвзятости. ;-)
 
 149.  Павел Митронов 02.12.2004 18:08 
 /146/ С моей стороны, всего лишь реакция на Вашу фразу: "Взгляд человека, понимающего в политике кое-что, в отличие от нас с вами". Взгляд человека, за деньги партии (или это наши деньги? пока не пойму...) двигающего Вальку Стакан, может и __должен__ различаться со взглядами трезвомыслящих людей. Таковых - немого, потому как многие смотрят российские ТВ-каналы и т.п. шнягу, но это не значит, что здесь вовсе нет людей, способных к адекватно-логическому обсуждению.


 
 150.  Anna Danilochkina 02.12.2004 18:10 
 148 - какие? поделитесь. Зимбабве, что ли?
Телек я тоже не смотрю, источники инфы "для сведения, чтобы быть в курсе" - инет, газетки да журналки, а самое кайфовое, когда хочется познать мировые процессы - это читать сейчас что писали в 1998, 91-м, 89-м... Причем разные-разные источники со всей планеты. Многое как на блюдце, так просто и прозрачно. За что боролись, почему раньше не соображали? Кто мозги залил?
 
 151.  Павел Митронов 02.12.2004 18:12 
 /147/ Да, и еще - с Вами приятно вести дискуссии. Про два последних абзаца - я сфокусировал на них свое внимание. Или вечером, или завтра отвечу. Развернуто.
 
 152.  Павел Митронов 02.12.2004 18:14 
 /150/ :-) У меня тоже Всемирная История брежневских времен под рукой. Прваильная Ваша позиция, кстати.
 
 153.  Anna Danilochkina 02.12.2004 18:17 
 149 - хорошо. Вы многих продвинули? Вы знаете наверняка, поэтапно, как это делается? Когда будет честно, когда нечестно? Кому и как платить, чтоб было нечестно? И когда? И сколько? И у кого денег просить? А может, платить, чтоб закон, наоборот, соблюдали? Я - нет. И Вы - нет, наверняка. И все здесь так же. Потому что те. кто знают наверняка, сюда не придут, а если придут, то слова не скажут. Вот и говорите после этого, что вы в политике понимаете. Вы можете видеть, то, что вам дали увидеть, посмотреть то, что не дали, из других источников, и проанализировать. Но даже любой боле-мене адекватный анализ возможен лишь тогда, когда у вас есть с чем сравнивать. Когда вы изучили досконально историю (опять же, из разных источников), когда у вас есть опыт наблюдения за событиями, происшедшими на вашем веку. Понимаете? Любой наш анализ будет довольно-таки относителен.
А те, кто может судить о чем-то профессионально, так или иначе заслуживают внимания. Потому что они тоже источник информации, даже если их задача - эту информацию скрыть. Нельзя ничего скрыть без следа. Нельзя сказать одну лишь ложь - любая ложь делается из отдельно взятых правдивых фактов.
 
 154.  DaoLi 02.12.2004 18:25 
 (144) Разговор был о двух областях -- Луганской и Донецкой в которых совершенно официально администрации ввели цензуру! На остальной территории страны есть разные телеканалы в т.ч. оппозиционные, вы невнимательны или я плохо формулирую... ;о) Например, в Киеве есть возможность смотреть донецкий канал, сравнивать с киевскими и московскими. Харьковского главу администрации на митинге, кстати, показывали именно по донецкому каналу.
 
 155.  Александр Красоткин 02.12.2004 18:34 
 Что мне больше всего нравится, просто веселит, так это читать эту ветку, такое ощущение, что общаются друг с другом глухие. Вобщем страна Глухих, хорошо еще не Слепых, а то тогда накрылось бы наше фотографическое хобби медным тазом...)))
 
 156.  Виктор Чернобай 02.12.2004 19:04 
 134. Anna Danilochkina: раскол был выгоден и кучме и тем силам в России которые хотели бы видеть Украину расколотой.
А кучма, как мы видим, зависим от России и Вашего президента, как финансово так и политически, иначе он не бегал бы к нему так часто.
135. Anna Danilochkina: если бы я встретился, то естественно, обращался на Вы. Но врядли я бы хотел бы с ним встречаться. Мне приятней встречаться с людьми которых я уважаю. Как, Анна, Вы бы относились к человеку которому наплевать на большую часть Вашего народа? И если Вы слышите что за януковича проголосовало большинство (15 млн.), то 15 млн. голосов избирателей это одно, а 15 млн. вброшенных, подтасованых бюллетеней это абсолютно Другое.
... а Ваши общие с Киевом враги... - это действительно гениально
137. Anna Danilochkina: если Вы хотите знать объективную информацию никогда не читайте заангажированных политологов.
138. Михаил Кондров: в сердцах сказано. Михаил, я не выскажу Вам никаких претензий если Вы напишите фамилию моего уходящего в историю президента с маленькой буквы. Президент, который так относился к людям своей страны это заслужил.
Не путайте национальное самосознание с национализмом. И свой народ я НЕ охаиваю, а наоборт, я им горжусь, потому что если бы он был быдлом, он бы проглотил эти безсовестные фальсификации на выборах. Но слава Богу это на так. Поэтому я его НЕ хаю я им горжусь. А Вам два балла за невнимательность.
У Вас тоже истерика, так кто же из нас более реакционный?
143. Александр Красоткин: дак ведь, Александр... Не большевики ли устроили кровавый террор против молодой Украинской Республики? Наверняка это в Российской истории не афишируют, или пишут что Красная армия разбила украинских националистов, чуждых идеям Революции. Знаете, украинская назависимость как цвето который всегда кому-то хочется с корнем вырвать и посадить на его место свою капусту.
144. Anna Danilochkina: о других вариантах думали люди в Кремле:)
наверняка Вы у Вас хорошие фото, но в оценке политических событий, Вы меня извините... С уважением Ваш враг Киев:)

 
 157.  Виктор Чернобай 02.12.2004 19:11 
 155. Александр Красоткин: абсолютно согласен с Вами!
 
 158.  Александр Красоткин 02.12.2004 19:15 
 (156) Виктор не смешите меня....Молодая Украинская Республика - это ваши ряженые гетманы с чубатыми "гайдамакими" и бандиты вроде Петлюры? Задавили их большевики, потому что им не независимая Украина нужна была а собственная власть, из-а которой они перегрызлись. Читайте историю.))
 
 159.  DaoLi 02.12.2004 19:18 
 (146) Надо начать с того, что избавиться от ярлыков. Если говорить о мировой политике, то Россия вместе с ЕС или с Китаем представляют определенную экономическую опасность для Штатов и они работают в этом направлении, постоянно "переходя дорогу" России. Наличие НАТО-вских баз даже в Польше меня лично не радует. В Украине -- исключено. Так думает большинство.
Конечно нельзя полностью исключить, что "миротворцы" появятся здесь в результате какой-то дурацкой провокации, но это также нелепо как боевые действия русского спецназа на территории Украины. Чтобы этого не случилось нужно жить дружно и не провоцировать соседей. Никакая новая власть мирным путем не сможет устроить на Украине НАТО-вские базы.
Экономические интересы? Россия богатая страна и если бесконтрольно пустить её капитал в неокрепшие мелкие соседние страны очень быстро окажется, что государственный язык русский, конституция не более чем красивая декларация а всё на земле и под ней принадлежит Березовскому или кому-то ещё из сбежавших...
Из удачных примеров хотелось бы о Чехии поговорить. Конечно, географическое положение другое, спору нет, но эта страна смогла как-то развиваться без НАТО? Чехов можно по вашей терминологии назвать националистами, т.к. они абсолютно не в восторге от вмешательств с востока и запада. Более менее договариваются с Германией, но не продают всё подряд. Контроль и национальные интересы на первом месте.
Если не прав -- возражайте! ;о)
 
 160.  Виктор Чернобай 02.12.2004 19:24 
 155. Александр Красоткин: абсолютно согласен с Вами!
 
 161.  Михаил Кондров 02.12.2004 19:27 
 Виктор Чернобай /156/: Конечно я невнимательный реакционер. А Вы - замечательный человек, гордящийся своим народом и своей страной. И поливающий грязью другую страну, своего соседа как минимум.
Вам без разницы, как пишут фамилию Вашего президента. А для меня разница есть. И что бы я не думал о Кучме, он для меня президент Украины. Я готов уважать Ваше мнение и позицию, а Вы мое - нет. Потому как Россия угнетает Вас. И Вы готовы поливать всё и всех грязью.

Что же делать? Да ничего.

Хочется верить, что Украине наконец перекроют возможность воровать российский газ и заставят наконец заплатить долги РАО "Газпром". Чтобы наши пенсионеры могли бы чуть приличнее жить, получать более человеческие пенсии. А матери получали бы не копейки на содержание ребенка. Студентам стипендии приподнять. Науке денег подкинуть. Потому как Газпром - крупнейший в стране плательщик налогов, из которых все эти расходы и формируются. А благодаря вам (со строчной буквы, поскольку во множественном числе) у нас упущенная выгода, исчисляемая оооооогромной суммой. Огромной суммой средств, недополученных в бюджет.

Так что самая грамотная позиция - обворовать и потом обязательно смешать с дерьмом. Грамотная позиция у Вас (с прописной буквы, поскольку имею в виду только Вас, Виктор). Вот от этого и тошнит.

Так что да, мой комментарий - истерика. А у Вас - взвешенная прагматичная позиция. Очень ПРАГМАТИЧНАЯ.
 
 162.  Виктор Чернобай 02.12.2004 19:38 
 158. Александр Красоткин: :) а потом смеетесь над американцами которые не знают столицу Японии:)
Если хотите завтра я Вам подробней расскажу об Украинской республике и ее первом президенте (образованнейшем человеке) Михаиле Грушевском.
Если Вы изначально пренебрежительно настроены, впрочем это не Ваша вина, Вас так воспитывали, то как мы можем прийти к чему-то?

 
 163.  Виктор Чернобай 02.12.2004 19:51 
 161. Михаил Кондров: Вы тоже не видите разницы между политикой Кремля, интересами российски олигархов и самим народом России? Я говорил что уважаю россиян, говорил что они открытые, добродушные люди, но при чем здесь политика Кремля? Или у Вас тоже есть экономические интересы в Украине? Мен Россия не угнетает. Но господин российский президент не уважет мой народ, который сделал свой выбор в пользу демократии, так почему я его дожен уважать? И никто не поливает грязью все и всех, это Вы преувеличили по темпераменту своему.
Тем более удивительно, если при кучме и януковиче Украина воровала и нефть и газ, то почему их так рьяно поддерживает Ваш президент? Мне кажется кроется какая-то тайна...
А при Ющенко, это подтверждал и господин Немцов, воровство нефтепродуктов было прекращено и товарооборот с Россией был самым высоким за время независимости Украины. Тогда вопрос: Так о чьих же интересах печется Ваш президент?...

 
 164.  Михаил Кондров 02.12.2004 20:19 
 /163/ Что касается Немцова - не стоит серьезно относиться к его заявлениям. К тому же Немцов очень давно не является членом кабинета министров (что очень хорошо).

Виктор, Вы меня убедили. Мы для Вас плохи. Пожалуйста, выйдите завтра на митинг с лозунгом "Выплатим России все долги!" Надеюсь, Вас поддержат не только митингующий народ, но и лидеры оппозиции во главе с Ющенко.

Оставьте международные проблемы, Виктор!!! Займитесь внутренними!!!
 
 165.  Борис Леваков 02.12.2004 21:03 
 Виктор! Вы хоть слышите, что Вам говорят? Я, например, Вас спрашивал, почему Вы так безоговорочно верите одним СМИ и не верите другим. А Вы опять про 5 канал, про ролики, про Ваши подозрения относительно российских СМИ. Вы в каком веке живете? Сейчас люди помимо национальных СМИ, читают иностранные газеты, общаются в Интернете, пользуются информацией из разных информационных ресурсов. Во всяком случае те, кто участвует в этой дискуссии. И на основе всех этих сведений составляют свое мнение. И еще есть здравый смысл. А Вы даже не хотите услышать тех, кто живет не в России! И пора уже забыть такие избитые идеологические штампы, как "имперские амбиции" и ему подобные. Они как раз напоминают о том, от чего Вы так хотите убежать. Конечно, выбор за Вами. Но делать его надо не на основе односторонних сведений! Вот о чем речь!
Вы выше писали, что Вам не нравятся визиты нашего Президента, Лужкова и т.д. Но где же Ваша последовательность? Почему Вас не возмущают приезды Немцова, Валенсы, Квасневского, Саланы? Почему Вас не возмущает, что положение в Вашей стране обсуждает ЕС? Почему их визиты Вы не считаете вмешательством в дела Украины? Похоже только потому, что они поддерживают Ющенко и оппозицию. Но ведь надо уметь слушать и противоположное мнение. Нельзя же думать почти о половине населения, как об обманутых. А другую часть представлять продвинутой и прогрессивной. Так не бывает!
И последнее. Вам уже Михаил Кондров задал вопрос, почему Вы фамилию Путина написали с маленькой буквы. Вы ответили. Но должен вам сказать, что Путин - Президент России, И его избрал народ. И как Президент он представляет Россию. И если Вы написали его фамилию с маленькой буквы, то Вы тем самым демонстрируете неуважение не только к нему, но и к России. А это как раз тот факт из личного общения, о котором я Вам писал, и который больше, чем СМИ, определяет взаимоотношения народов. Подумайте об этом!
Надеюсь Вы все-таки услышите, что я хотел сказать. Ответы мне не нужны. У меня собственное мнение есть. А вот есть ли он у Вас? Или за Вас его формулирует кто-то другой, а Вы его повторяете? В данном случае я говорю только о об отношении к России.
 
 166.  Михаил Кондров 02.12.2004 21:13 
 Борис Леваков /165/: Борис, о чем Вы! Они же верят только тем СМИ, в которых сообщалось о прибытии российского ОМОНа...
 
 167.  Александр Хельвас 02.12.2004 21:25 
 166: Это точно.

У меня старый приятель (и очень хороший - еще школьный)- как оказалось - один из оранжевых активистов в Киево-Могилянской академии - тяжело слушать его аргументацию :(

Кстати справедливости ради заметим, что Украина - не самый плохой сосед. То что она пообещала в НАТО вступить - почти смешно... Мало ли что она кому обещала ;)

Вообще у меня свое отношение к украинскому национализму... Сложное. Я против присоединения Украины к России и ее дележки...

Но хорошо помню доносы своих же сотрудников, писаные в 1991-1992 году в Харьковской академии на меня и нашего командира.

PS Предлагаю всем объявить перемирие и вернуться к фотографии. 18 декабря обсудим под 100 грамм. ;) К тому времени надеюсь все рассосется...
 
 168.  Anna Danilochkina 02.12.2004 21:39 
 156, 163: Виктор! Не буду я вступать в прения по существу Ваших слов, ладно? Вроде уже всё сказано, уже неинтересно.
Но. Об уважении.
Уважение друг к другу начинается с малого. С очень-очень малого, почти ничтожного. Вы говорите, что уважаете россиян. Вот мы – россияне. Я, Кондров, Леваков, Красоткин, Зверев. Простые россияне. Не олигархи, не кремлевцы. Звезд с неба не хватаем. Живем на зарплату. И мы – простые, уважаемые Вами (если верить Вашим словам) россияне просим Вас не называть нашего президента с маленькой буквы. А что Вы нам в ответ? Да ничего. Вы нашу просьбу не уважили. Вот цена Ваших слов. Пустой звук они.
 
 169.  Anna Danilochkina 02.12.2004 21:58 
 159 – Жалко, не знаю Вашего имени настоящего (Владимир? Нет?), неудобно так общаться. Ну ничего.
От ярлыков – давно пора, но трудно:)
Зачем я буду возражать, Вы ничего не сказали такого, что могло бы показаться неправдой. Но и правдой тоже – ведь это всё предположения, что было бы если... Все-таки, мне хотелось бы отвлечься от животрепещущей темы и «поговорить в общем». Если автор позволит. Что значила бы независимость? Вы считаете, что сейчас Украина зависима? Только ли от России? В чем именно зависима? Можно ли оторваться от России, не подпав под влияние Запада? Есть ли, по Вашему, в Украине у народа для этого достаточное правосознание и лидер?
Далее, все-таки. Базы натовские – плохо. Почему? И зачем США так стремятся подавить влияние России, Китая того же (кстати, история с атипичной пневмонией была большой откровенной насмешкой над этой страной и вообще ю-в Азией).
Вот все-таки, почему нельзя жить дружно: нам – свое, им- свое? Ведь нельзя же заработать всех денег, поработить всех на белом свете и всех заставить жить по-своему? Или можно? Зачем это Западу надо?
Есть мысли?

 
 170.  DaoLi 02.12.2004 22:41 
 (169) Вот-вот, золотые слова, только я ничего не смогу на них ответить! Украина сейчас зависима только от внутренней коррупции с которой безуспешно борется. Внешние и внутренние долги сокращаются (не считая выборной кампании). Если так пойдет дальше все будет нормально.
США же стремятся к мировому господству, целенеаправленно подавляют, разделяют, наводят свои порядки везде... что может противопоставить этому Россия? Логично предположить построение неких стойких экономических союзов с соседями для начала? Какой мотив могут тогда иметь США для размещения баз в Украине если она крепкое, независимое государство? Да никакого! А западу (Штатам) нужно укреплять свои позиции, нужна дешевая нефть, чтобы сохранить высокий уровень жизни. т.е. чтобы кто-то мог пить коктейль за 1 млн долларов, где-то в другом месте планеты 1 млн человек должен пить из лужи. Простите за преувеличение.
 
 171.  DaoLi 02.12.2004 22:42 
 (169) ...забыл имя -- верно, а говорили "не знаю!" ;о)
 
 172.  Екатерина Шилкина 02.12.2004 22:59 
 вот эта фраза "меньше всего кто-то хочет крови" больше всего настораживает! т.е. не хочу, но тетя Тимошенко призовет - пойду?
Неужели сложно ответить просто "да, пойду!", или "нет, не пойду"?
 
 173.  Михаил Северов 03.12.2004 12:09 
 Дискуссия зашла в тупик... Идет по кругу... Остается делиться источниками... :))
Размышления дьякона Андрея Кураева, мне показались небезинтересными: ссылка

 
 174.  Павел Митронов 03.12.2004 12:16 
 Аня, обещанные размышления по поводу абзацев, где "производные вопросы". Почему Россию "выжали" с Кубы? Потому как экономический фундамент всей этой идеи изначально был весьма сомнителен. Затраты на проект никаких доходов не принесли. Ну, хотите Вы за сахар платить втридорога, пожалуйста, но только меня не зовите участвовать в сем мероприятии! Из Зап.Европы выжали - так это не сейчас начали. Бизонию американцы создавали ради корыстных интересов, ничего более. И план Моргентау, внешне красивый, был похоронен в угоду карману - это приземленно, но понятно. А в ГДР деньги вкладывать - можно, конечно, но только, Аня, они из нашего кармана шли. Поймите разницу - "они" действуют ради собственного кармана (это можно осуждать, но дело не в том), а мы - действуем не ради собственного кармана, а для того чтобы помешать им собственный набить. Странный, но последовательный подход. Далее про российские интересы. За последние годы в Черногории образовалось огромное количество российских предприятий - спят, наверное, американцы? Другой вопрос, кому идут деньги. В России ведь не слыхать что-то про эту часть компаний, имеющих существенный вклад в ВНП. НАТО, там кстати, ничего не светит. :-) Оная страна - единственный неизменный союзник России, в любой из войн выступавшая на нашей стороне. Теперь обратимся на Восток. Примеры роста благосостояния от присутствия Америки - Тайланд. Мы проворонили этот союз еще в начале 1900-х годов, когда наше влияние там было очень сильно. А сейчас - стоит зайти кораблю поблизости с каким-то городом, кругом вывески: "велкам, скидки для US Navy!" Другое дело, Лаос и Вьетнам. Первое - пример неудачного вложения средств. Осмелюсь заметить, опять из нашего кармана... Второй - наоборот, посмотрите, какова доля российского капитала там. Американцы должны умыться слезами. Только вот, опять я о деньгах - мы то с Вами что-то имеем с того? Продолжение пишу...
 
 175.  Павел Митронов 03.12.2004 12:37 
 Далее. Ну, присоединяется Пуэрто-Рико к США. Банановая, едреныть, республика, правда, вот в принтере у меня именно их картриджи стоят. А чего ж к нам никто не присоединяется? Происки Америки, или все ж что-то в консерватории подправить? Вопрос, какими идеями руководствуется: а) нация; б) государство. Вот пример абсолютно зависимого, но, тем не менее, хорошего (успешного) государства: Сан-Марино. Живут там в основном итальянцы и украинцы - это по собственным ощущениям, могу ошибаться. Феномен устойчивости этого государственного образования в своей основе опять же, на тех самых "деньгах" построен. Основа - таможенные особенности. И ничего, живут, никуда не хотят присоединяться, вступать в НАТО и т.п. Кстати, то ли Роммель, то ли Кесселринг в свое время обошли вместе с войсками эту республику, мотивируя это тем, что "можно, конечно раздавить, но ведь совершенно напрасные жертвы понесем" - лучше их в покое оставить. Это к тому, что можно быть абсолютно независимым, но не "сильным" при этом, в том смысле, который многими в это понятие вкладывается: при отсутствии военных баз, ракет и авиации (тут, кстати, опять Черногория вспоминается - у нее не было государственности примерно с 1916 года, однако, страна была более чем самостоятельна - из всех европейских стран единственная отмеченная нацистами в период войны, как "неконтролируемая территория"). Прошу прощения за некоторую неконкретность и многословность, но поднятая тема уж слишком обширна - в двух словах не ответишь...
 
 176.  Павел Митронов 03.12.2004 12:42 
 /173/ Да, при всей моей нерелигиозности, статья, упомянутая Вами, безусловно интересна; интересен и сам автор, к которому отношусь с уважением.
 
 177.  Anna Danilochkina 03.12.2004 14:19 
 Павел, я почитала. Интересно, наблюдения эти, но обобщать по ним всех подряд было бы странно, согласитесь.
К тому же вы исходите из того, что главное для нации - это материальное благосостояние граждан и количество ВВП на душу. Я с этим не согласна, но дискуссию об этом не очень хочется тут начинать. Может, по мейлу, если хотите
 
 178.  Виктор Чернобай 03.12.2004 15:50 
 164. Михаил Кондров:
- Здоров кума!
- На базаре была!
Я Вам говорю что выборы НАГЛО чернушно сфальсифицированы, и что янукович на палец не нужен украинцам, а Вы мне про газ.
Еще раз повоторяю при премьерстве Ющенко воровство газа прекратилось и увеличился товарооборот между Россией и Украиной.
165. Борис Леваков: по поводу доверия СМИ. Это очень просто, Борис. Смотрите: если Вы на улице видите одно, а на экране телевизора -- другое или вообще ничего не видите кроме обывательских сериалов, знайте канал продажный. И наоборот, если на экране происходит то же самое что ты видел на улице, без извращенных фактов, все чесно, значит это честный канал.
...пора уже забыть такие избитые идеологические штампы, как "имперские амбиции"... Борис, очень Вас прошу передайте это своему президенту к которому как цуцик бегает наш:) Также пожалуйста передайте это лужкову и жириновскому.
Борис, много работы, вынужден прерваться. А пока почитайте ссылка ссылка , а я потм в свою очередь, ОБЕЩАЮ, прочту то что Вы мне скинете. Это и будет доказательством того что мы другдруга умеем слушать.
С уважением

 
 179.  Борис Леваков 03.12.2004 16:36 
 Виктор, Вы сами ответили. Вы видели российский ОМОН или спецназ на улице? Насколько я понял, нет. А с экрана Вам об этом говорили. Значит канал продажный!
Но в общем-то разговор был не бесполезный. Читая Ваши комментарии я понял, что наши СМИ дают вполне объективную информацию.
 
 180.  Виктор Чернобай 03.12.2004 19:49 
 179. Борис Леваков: Борис, дорогой мой, друзья из России, поздравьте нас с еще одной победой: наш Верховный суд признал массовые фальсификации и результаты выборов НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ!!!!!
И почему-то мне кажется, что вам должно быть немного стыдно за вашего президента, который знал что готовятся такие массовые фальсификации, который два раза поздравлял януковича и страстно хотел его видеть у руля Украины. А наблюдатели из СНГ, в в том числе и из Росси особых нарушений НЕ ЗАМЕТИЛИ, так же как и Ваши СМИ, уважаемый Борис.
Нет друзья, Киев и вся порядочная Украина, зека НЕ ПРИМЕТ!
И мне жаль что Вы этого не хотите понять
 
 181.  Павел Митронов 03.12.2004 20:08 
 Виктор, хрен с ними, с СМИ, но вести обсуждение на повышенных тонах - к чему? И Борис, и монархист Саша Красоткин - приятные в общении люди, вовсе не желающие Вам плохого. Наши с ними (и Вами) позициии могут быть различными, но поверьте, никто тут врагом Украины не является. Извините, что я тут с такого рода советами - то Вам, то Косте, - но все ж, нас никто не перессорит, и давайте нормально друг к другу относиться.
 
 182.  Виктор Чернобай 03.12.2004 20:28 
 181. Павел, Спасибо.
Но ведь именно СМИ и портят наши отношения. Ну да хрен с ними, со СМИ.
Ко всем: простите если был горяч, хочу чтобы мои сограждане жили счастливо и им никто в этом не мешал, хочу что бы мы жили дружно.
 
 183.  Павел Митронов 03.12.2004 20:28 
 DaoLi - про Чехию. Пример, как аналогия, не вполне корректен. Во-первых, как следствие первой волны "приватизации", существенная часть предприятий оказалась в западных (германских, в основном) руках. Не всех там это устраивает; плохо это или хорошо, другой вопрос. Во-вторых. Чехия - одна из редких мононациональных стран. То есть, более 99% населения - чехи, а не арабы, как во Франции, не курды, и не немцы. Предпосылки, ясен день, исторические - евреев уничтожили немцы (их там года три назад по всей Чехии всего около тысячи было), немцев же подвергли жесточайшей этнической чистке сами чехи - Моравия стала абсолютно свободна от немцев к 1946 году (в Праге еще можно встретить старушек, исключительно по немецки говорящих). Ввиду этих причн и национализм у них особенный. Общался как-то с их неофашистами, интересно было выяснить их позицию. Да, "против Запада и России", "чтоб никто нам не мешал". Советов давть им не хотел, просто пива попили, но и позиции друг друга отчасти выяснили. Крайне забавен следующий факт - в основе русского национализма лежит ненависть к Америке наверху, и ненависть к евреям - внизу. А у них - иначе. Евреев то - нет! Поэтому основная ненависть - к Америке, а на бытовом уровне объект ненависти - цыгане! Крайне забавно, учитывая то, что и цыгане у них весьма солидны, ничем мелких воришек не напоминают. Такое вот нацинальное самоопределение.
 
 184.  Борис Леваков 03.12.2004 22:28 
 Виктор, я лучше Вас поздравлю, когда все выборные страсти улягутся. А сейчас еще у Вас не все так просто. За эйфорией сегодняшних событий не стоит забывать, что значительная часть населения голосовала за Януковича. Каковы бы ни были нарушения, нельзя же думать, что все голоса подтасованы или поданы принудительно.
И не в обиду Вам хочу сказать еще раз, что не позиция тех или иных СМИ портит наши отношения. Гораздо больше может повредить горячность. В горячке можно только что-то сломать, но не построить. И если в нашей дискуссии кто-то резко и высказывался, то, мне кажется, это в большей степени было вызвано Вашей горячностью.
И последнее. Павел Митронов прав. Никто здесь, да и в России в целом Украине плохого не желает. И хочет видеть ее другом России. В том числе и наш Президент.
 
 185.  Виктор Чернобай 04.12.2004 04:09 
 184. Борис Леваков: спасибо, Борис, я надеюсь у Вас будет еще повод нас поздравить. На счет людей голосовавших за януковича процентов 15 из них голосовали за него принудительно (солдаты, студенты, служащие, заключенные, больные в больницах), процентов 30 потому что земляк, остальные потому что Ющенко подавался как фашист, ярый националист который заставит под дулом автомата говорить всех на украинском языке:) Кстати йосип кобзон спел удивительную песню в которой предостерег украинский народ от революции. То есть смысл такой, если интерпретировать все события и суть этой песни: мы будем массово нагибать вас через колено, обманывать с экранов телевизоров, запугивать, вкидывать тысячами левые бюллетени, а вы не вздумайте подымать революцию, потому что революция это плохо, это разруха и это неконституционно:)
Природа моей горячности, как человека, любящего Украину и украинцев, станет Вам понятна, Борис, если Вы вспомните сколько бигбордов с портретами януковича было развешено в Москве (удивительные вещи, вот не припомню портретов Владимира Путина в Киеве когда были выборы в России:)
Надеюсь Владимир Путин не желает нам плохого и плохого президента в том числе, а желает нам того который бы прихшел к власти честно, без фальсификаций...
 
 186.  Wadimus Golino 05.12.2004 22:06 
 Из письма демонстранта:...Поедем опять в Киев!Платят за сутки по 70 долларов с той и другой стороны, плюс питание!Согласны даже копать окопы!....
Вот такая сложная ситуация на Украине.В итоге уже верить никому не хочется.
 
 187.  Виктор Чернобай 05.12.2004 22:45 
 186. Wadimus Golino: а теперь, уважаемый, умножьте 70 долларов на 500 000 оранжевых в только в Киеве, = 35 млн долларов. А теперь умножьте на 14 дней = 490 млн.
Кто же жто такой щедрый пол миллиарда отвалить? :)
Война в Ираке американцам дешевле обходится.
Думайте головой когда цитируете ерунду.


 
 188.  DaoLi 06.12.2004 13:29 
 (186) ага... списки, учет, тетеньки-кассиры с флагами "ТУТ!" вместо "ТАК!" ну и конечно же остальное. Все, что делает русский человек когда получает деньги? ;о) Забавно наблюдать, как на протяжении всей этой кампании сторона Я. приписывает свои собственные грешки оппонентам...
 
 189.  Artur Korus 08.07.2006 23:05 
 мда... а как все обернулось...
 

 

 
Рейтинг@Mail.ru