[4]: Церковь - это бюрократическое воплощение идеи Бога.
Карточка мне показалась неинтересной, несмотря на попытку соответствовать формальным изобразительным канонам.
5 - Формулировка достойная среднестатистического сектанта, Лев Толстой, к примеру, точно так же рассуждал... а вслед за ним и наша, чрезвычайно падкая на все "прогрессивное", интеллигенция.
[7]: Я не сектант, я язычник.-)) А церковь - типичная бюрократическая организация, имеющая структуру, иерархию, отчетность, входящие-исходящие, приход-расход,
8 - Дело хозяйское, во что и как верить, хотя, конечно, похваляться тут нечем, жертвоприношения и жестокосердие, характеризующие язычество - те еще достоинства! А про "бюрократическую организацию" - организация везде должна быть, иначе это хаос будет. И что-то я не заметил никаких бюрократических волокит или препонов в церкви, получил благословение - и вперед. Вот в демократически "свободных" государственных учереждениях - там да, там замучат. :(
Интересный ракурс, тени людей нравятся. Композиция очень хороша. Единственное, Женя, что в снимках молящихся всегда хочется увидеть лица, а тут их нет, вот и создаётся впечатление, что "нет изюминки". На этом снимке, мне кажется, техника перетягивает настроение, эмоции.
А на реплики про "бюрократию" внимания обращать не стОит; говорящие об этом здесь люди за лесом не видят деревьев. К твоему фото это не имеет отношения, просто они нашли повод высказать своё мнение о Церкви, на которое они, %
[10]: Евгений, всякое некритическое верование приводит к неприятию других таких же верований. Априори, без каких-либо резонов, поскольку резонов нет. Формы верований (и их конфликтов) определяются временем. Язычество не более жестокосердно, чем любая другая религия. В те времена, когда язычники занимались жертвоприношениями, христиане жгли на кострах инакомыслящих. Человек может приспособить имя Бога к любым своим деяниям, как благим, так и злым. Так с%C
[11]: Моя реплика про бюрократию относится не к карточке, а к комменту [4]. Бюрократия вовсе не означает непременно волокиту. Как вы сами сказали, "организация везде должна быть, иначе это хаос будет".
Мне тоже кажется, что на снимке нет смысловой доминанты.
Что же касается церкви, то еще во времена Христа были ее противники, которые считали, что не должно быть посредника между Богом и верующим. Мне кажется, что с позиции современного человека можно сказать, что церковь - это структура, выполняющая услуги консалтинга, что несомненно полезно тем, кому трудно обойтись без опытного консультанта.
Каждый верит в то, во что он верит. Спор беспередметен. Но не промолчать не могу :)))
По поводу посредников и бюрократии...
Я не по наслышке знаю современных сектантов, я их видел, я с ними общался. Они тоже начинают свои проповеди с отрицания посредника. К чему это приводит долгий рассказ. Но в итоге люди превращаются в зомби.
А чтобы закрыть разговор о необходимости посредников хочу напомнить, что и язычники без них не обходяться. Если кто-нибудь попробует прикоснуться к миру духов без посредничества шамана, в лучшем случае сойдет с ума.
Да ладно, давайте о фото :))) А мне нравится :))) У Жени Вообще получаются фоты на эту тему
/19/ вот-вот, все про опиум для народа. всего вопроса и не было бы, если бы "посредники" вели бы себя как подобает "пастырям".
----
пришло на ум: что если бы публика на фото было повернута к свету, было бы лучше (ну это так, каприз)
20 - Денис, тебе, наверное, виднее... Но все же - А ты знаком хоть с одним пастырем лично, чтобы ТАК говорить? Или руководствуешься на этот счет исключительно информацией ОБС (одна баба сказала)?
Всех, как ты называешь, посредников я всегда с благодарностью вспоминаю, и на колени перед ними встану. Потому что каждый из них делает больше, чем десяток нас, дешевеньких сотрясателей воздуха.
Про "повернута к свету" - наверное, символически было бы лучше, фотографически - думаю, нет.
(21) Евгений, позволю себе осторожное замечание, что не слишком ли часто пастыри любят приговаривать, например, "это вас гордыня [бесы, дьявол] искушает"? И разговора не выходит. Потому что личные взгляды исповедуемого, в частности, на отношения между мужчиной и женщинами, на семью, брак, секс и т. д. и т. п. (все-таки сейчас не XVI и уже даже не XX век) могут очень сильно расходиться со стандартными православными нормами. И не нужно человека в этом "наставлять", а нужно его выслушать и понять, помочь ему.
А когда вместо этого тебе чуть что гордыней и бесами начинают в качестве аргументов тыкать, извините, это не способствует желанию общения с батюшками. И заодно отвращает от Церкви.
А этот стандартный список грехов (т. е. вот такое действие, вне зависимости от контекста, - это непременно грех), в которых непременно надо исповедаться? это же действительно фактически бюрократическая бумажка, не позволяющая говорить о Церкви как о живом организме, что было заповедано самим Христом.
Настолько агрессивных немолодых женщин кроме как близ церквей и не встретишь, вероятно. Немало женщин даже боятся ходить в церковь из-за этих заранее предсказуемых тяжелых осуждающих взглядов (придраться всегда найдут к чему) - хорошо, если только взглядов, а не слов или еще более... - со стороны таких фанатичных лиц.
23 - Всякое бывает, Евгений. И насчет принимающих исповедь, и насчет агрессивных немолодых женщин. Ведь это ж не ангелы, все, и священники, и прихожане. Это - мы с вами. Мы люди. И люди разные. Поэтому то и не надо всем навешивать ярлыки.
Может, мне и везет, но я знаю только таких батюшек, с которыми можно обсудить все, и разговор будет.
/23/ Евгений, помогают - психотерапевты. В Церкви направляют на путь истинный. Наставляют то есть. А не хотите прислушаться ак это и правда в Вас гордыня буйствует
Про исповедь так может написать только человек ни разу к Вере не прикосавшийся.
А по поводу "аргессивных немолодых женщин"... Такое впечатление, что мы с Вами живем в разных странах, если не мирах. Хотя думаю Вы просто никогда религиозных фанатиков не видели. :(
/21/ знаком, правда с одним. бывший комсомольский вождь средней руки.. он конечно не поп, но ооочень активный деятель местной церкви (в которой, по результатам анонимного опроса, больше 20-ти процентов священиков которой не верят в бога).
зато я несколько знаком с историй Европы и России. а она очень тесно перплетена с историей церкви. так вот каких только мерзостей не найдешь как и в официальной политке этого института, так и в действиях отдельных его представителей.
впрочем я не обобщаю. там много правильных людей, творящих правильные дела.
(24, 25) Я сталкивался с откровенно нелицеприятными отзывами людей, которые, поговорив с не очень умными батюшками (а все мы люди, действительно...), потом с гневом говорили, что больше ни ногой не то что на исповедь, но даже вообще в церковь... :-(
Мне не нравится вплоть до возмущения такой факт, как наличие заранее составленного списка предопределенных грехов, в которых непременно надо "раскаиваться" на исповеди и "открывать" их батюшке.
Опять-таки это губительная формализация и бюрократизация.
Ярлыки же совершенно недопустимы, вы правы.
(25) Михаил, по моим представлениям, хороший батюшка - это также и искусный врачеватель души человеческой, а не только лишь наставитель на путь истинный. Да и что есть путь истинный - о том у каждого свое понимание, несмотря на каноны...
Пожалуйста, не надо переводить разговор на меня лично и мою веру....
А офанателые злые глаза - я видел - и именно у православных церквей (не в столицах), увы... Слава Богу, это случалось все же не так часто.
Мне было очень жаль. Хотя я понимаю, что это не является правилом или закономерностью. Но повышенно-агрессивная религиозность - это психическое и душевное нездоровье.
Простите, если кого-то задел своими комментариями, дальше воздержусь...
/27/ Ну дык, никто не говорит, что священники - ангелы небесные. А если копаться в истории, где и у кого не найдешь мерзостей? Кто без греха?
Важно общее устремление. Именно поэтому в православии есть понятие соборности. Не в отдельных священниках и прихожанах дело. А в том куда ведет Церковь свою паству. Так мне кажется.
27 - Ладно, друзья, мы все равно говорим на разных языках, или другими словами - наши фугасы друг в друга лягут далеко мимо целей. :) Давайте уважительно относиться к религии для начала!
(29) Про соборность правильно сказано!
Хотя в разные исторические периоды в лоне самой Церкви бушевали такие страсти... чего стоят одни только многочисленные распри 1-го тысячелетия н. э., выработка Символа веры, канонов, борьба с еретическими учениями, из которых с одним только арианством столь долго пришлось бороться...
Через все это Церковь прошла, состоялась как Единая, Соборная, Апостольская! Поэтому сводить Церковь лишь к бюрократической организации - глубокое заблуждение тех, кто не знает Ее истории и не вникает в Ее суть.
/28/ Евгений, но согласитесь глупые люди, которые "больше ни ногой..." Если мне в школе попался какой-то не такой учитель, что ж теперь вообще в школу не ходить? А если врач не семи пядей во лбу неправильный диагноз поставил. Никогда больше не лечиться?
Евгений к исповеди готовятся. Готовятся заранее. Накануне. И действительно иногда составляют список. Памятку. Не понял, что вы имеете в виду под "предопределенными грехами".
Я не перевожу. Извините, если обидел
А повышенно-агрессивная атеистичность, не диагноз?
/29/ а куда она её сегодня ведет? признаюсь, я не знаю.
но ролью церкви всегда (раньше) было держать паству в узде, в покорности властям. не роптать, терпеть грабеж, сидеть смирно, даже жрать, и то нельзя. одним словом: подставьте другую щечку, десятинку сюда, да потерпите, ТАМ будет лучше.
---
это про роль церкви. это не про религию.
(35) Денис, не надо смешивать церковь как один из властных и общественных институтов и Церковь как живой организм. Если вы не разделяете/не принимаете понятие соборности, то все дальнейшие разговоры с Егением и Михаилом бессмысленны.
(33) Безусловно, соглашусь, что это реакция не самого умного человека ("ни ногой"). И в то же время после 70 лет атеизма можно и понять таких людей, которые, возможно, только начали приобщаться к церквной жизни, к Вере, а их вот так жестко могли "обработать", вызвав реакцию глубокого отторжения.
Повышенно-агрессивная атеистичность - это тоже своего рода религиозный фанатизм с противоположным знаком :-).
Исповедь - это, действительно, не просто взял и пошел...
Вы меня не обидели (да я и не обижаюсь в жизни ни на кого), но мне показалось, что настрой у вас резковатый, чтобы меня просто услышать, без выводов обо мне лично :-).
35 - Вот и неправда, а кто благословлял Куликовскую битву? А как насчет других освободительных баталий, когда монастыри и духовенство расстригали монахов и те шли с мечом и молитвой в бой. ??? Никто терпеть грабеж не заставляет. А освободительные движения Минина и Пожарского против шляхов? Патриарх Никон благословлял, к нему специально приходили в Ферапонтов монастырь!
Роль Церкви в России - всегда была - кроме задач духовного окормления народа - укрепление государства и противостояние духовной и физической экспансии со всех сторон.
Историю надо изучать не по советским учебникам, и не по желтостраничным "Совершенно секретно", и массе современных книг с сомнительными авторами, плодящими кандидатские дисертации, нахально попирающие духовное и историческое наследие нашей Родины.
(37) Евгений Гусев, заглядывая в историю, как вы считаете, Петр Великий фактически уничтожил Церковь (с большой буквы) как самостоятельный живой организм, превратив ее именно во властно-бюрократический институт и поставив на службу государству, или все же не так?
Дискашн - опять все переругались. Церковь и религия, как и фотография с большой буквы, да и вообще, как любое настоящее дело, нужна лишь тем, кому она нужна. И те, кому она нужна, придут к ней все равно, не смотря ни на что: ни на плохих батюшек, ни на злых старух, ни на комменты на фотолайне. А те, кому она не нужна, будут и дальше биться об лед вот в таких вот дискуссиях, в упоении доказывая что-то тем, кто их и слушать-то не собирался. Зачем?
/37/ объединяющую роль православной церкви в период становления Русского гос-ва никто не отрицает. так же как и то, что московские князья очень ловко использовали этот инструмент для собирания окрестных земель. теперь это называется "собиранием земли русской", а тогда это называлось грабежом.
37 - ну да, а Патриарх Гермоген был замучен в плену у поляков, и умер там от голода, так и не выполнив их требования и не дав согласия благословить народ на сдачу польскому королю, вместо этого благословил всех вооружаться и идти на Москву выгонять поляков...
/47/ ага, а Тверь? сопротивлялась до конца. а тем более Великий Новгород. новгородцы себя даже русскими не признавали в пику Москве. они были "словене".
40 - О Петре I - нет, не уничтожил Церковь, а упразднил Патриаршество, и это, действительно, имело роковые последствия для России. А для Церкви самыми серьезными притеснениями обернулись годы правления Екатерины II.
48 - ну и сейчас такие есть, которые орут - наша деревня - суверенное государство! :)
38,49 - :))) мне тоже про хоккей понравилось. Хех! :)))
"Фрегат заложил крутой поворот, и, звеня на ветру снастями, стал уходить... пушки молчали..."
:)
(50) Дык немка же и с французами флиртовала :-))).
Петр же систематически принижал и умалял роль церкви, пока в конце концов просто не встроил ее в систему госвласти в качестве инструмента государственной политики. С тех пор самстоятельная церковная жизнь в России закончилась. Мое мнение.
22- Женя, спасибо тебе! Я счастлив, что с тобой познакомился. Мы с тобой друг друга понимаем, часто и без слов.
В 21 ты здорово сказал, в точку!
Всем: в истории было всякое - и доброе, и злое. Церковь - живой организм, она растёт и развивается, спотыкается, падает и поднимается, как Иисус на пути к Голгофе.
Начало у Церкви доброе - это Бог, и поэтому она обязательно победит зло. И всё будет хорошо.
Ух ты... Заглянул, восхитившись точным определением В.Жильцова, а тут..!!!
Все, что хочешь! От ироничного Д. Хеймонена (война войной, а обед по-расписанию) до зарождения мужской дружбы (54), все это щедро приправлено историческими экскурсами с сомнительными мотивациями (в чем замечены обе дискутирующие стороны). Прелесть. А причем тут фотография?
Вадим Иванов 06.11.2004 20:19
