(7) Жаль: у Вас явно есть художественные способности (посмотрел несколько работ в галереи). А раскрашенные фотографии у меня (да и не только у мея) вызывают ощущение двойной неполноценности: то ли это наспех сделанный этюд (где мало труда художника, а часть изображения сделана бездушным автоматом), то ли неудачный снимок, слегка подправленный рукой. Получается нечто совершенно маргинальное: картинка, лишенная как обаяния реальности и ушедшего времени, так и лишенная полноценной художественной формы, которой ей могла придать рука художника. Понимаете, фотография через 20-30 лет вызывает ностальгитческие чувства, а картина - нет. Это принципиально для разделения фото и живописи. Вот и подумайте, как будет восприниматься эта работа лет через 30.
Увы, Вас будут пинать с двух сторон: и фотографы, и художники.
(8) :(((((
10/ Странно это слышать. Видеть :)) У Вас неприятие к фотошопу? Знаю, есть такая нелюбовь у людей снимающих жанр... Любая обработка вас смущает, или только моя? Я посмотрел Ваши работы - неплохие чб, или к цвету у Вас тоже неприятие? Вы выражаете свои чувства путем чб съемки, а я - путем обработки своих кадров .... Вот и все.
(11) Ох, сколько вопросов...
1) Неприятие к ФШ?.. - Да у меня, вообще, неприятие электронной живописи, ибо это технически простые и бесконечно тиражируемые технологии, - т.е. попсовая дешевка.
2) У меня немало цветных работ на ссылка, но последнее время я снимаю почти исключительно ч/б.
3) Не все обработки меня смущают, в частности, я принимаю РУКОЮ раскрашенные фотографии начала XX века.
4) Я не рассматриваю фотографию как способ "самовыражения", поэтому мои снимки не служат упаковкой для моих чувст и мыслей.
Вечный спор про обработку фотографий... Право на жизнь имеют и просто фотография и фотография в обработке... YG - это не "дешевка", хорошо обработанная фотография - это мастерство...
Данная фотография мне нравится... 5
Я не понимаю предмета спора. Например, на Сигхте раздел отлично назван "Компьютерное искусство". Просто это ДРУГОЙ вид искусства. Для него фотография - это как холст для художника. Так это и нужно рассматривать, ИМХО. Просто нужно было ставить в "Цифру" - и все дела!
13) Юрий, а почему не как самовыражение? тогда как что? фиксирование действительности? вопрос без всякого подвоха, мне действительно интересно, потому как в моем представлении любое творчество есть самовыражение, а фотография это творчество
19. Я честно говоря, и не спорю даже :))) Для "цифры" тут, прямо скажем, слишком просто все... Это просто фотография, чуть чуть обработанная до того состояния, как я ее вижу в уме:)Я люблю все волшебное и необычное.... Для меня фотография - это поытка показать мир так, как Я его вижу...
Вот эта работа мне ближе - обработка здесь скромнее, очень удачный рисунок луж. По поводу философии творчества пришла такая мысль в голову: обработка ч-б фотографий еще в докомпьютерные времена была делом хорошим и нравственным, чем принципиально отличается от этого обработка цветной карточки в ФШ? Лично мне не кажется интересным накручивать цвета для большего эффекта, а играться с ч-б - сколько угодно. И получается, что я занимаюсь "высоким искусством", а раскрашивающий - "низкой попсой"? :-)
/22/ почему "эксперимент"? Рембрант рисовал только эксперименты? :)
/23/ никто про попсу не говорит - просто это ДРУГОЕ искусство, но тоже ИСКУССТВО. Возьмите Efendi. Там фотографии фактически уже и нет, а искусство - налицо!
Cледуя логике YG [13], необходимо признать, что компьютерные картинки это более "низкое" исскусство, чем фотография, а фотография - более низкое, чем ручной рисунок. То есть - фотография (механизированная технология) принципиально не может достичь тех же художественных высот, каких достигает ручной рисунок (или живопись). Просто потому, что фотографию можно тиражировать. Чем больше копий, тем меньше ценность, независимо от того, что, собственно, изображено. То есть, изображение - дело двадцатое. Художественную (и денежную) ценность определяет не оно, а другие признаки, такие как кто делал, как делал, сколько сделал и т.п. Если, например, делалось "не так", то и ценности никакой не может быть по определению. Так получается.
Эта картинка мне не очень. Кажется, что с обработкой перебор маленько. Или недобор.
(19) Если бы автор выставил эту картинку в разделе "цифра", я бы тут слова не написал (потому, что не хожу в тот раздел)
:)))
Для меня "Компьютерное искусство" - закрашивание школьной тетради в клетку. :(
(20) Сожалею, но здесь не могу ответить. Под чужой фотографией я не буду писать о себе.
(24) Эффенди занимался классическим коллажем, который никогда не пытался скрыться под личиной подлинной реальности. Зрителю сразу ясно: перед ним коллаж, - это такое направление искусства, пусть второстепенное, но давно существующее и, так сказать, благословенное временем. Это теперь любое искажение реальности на фото с легкостью выдается за то, что было. Совести нет...
(27) Иерархия, по-моему, правильная, вот только "ценность" произведения - понятие суммарное, в которое входит не только эстетическая ценность (может быть, не зависящая от носителя), но и ручной труд, "кристализовавшийся" в вещи.
Так не только в искусстве. То, что сделано человеческими руками, "телее", чем продукт машинной штамповки.
Вы же не будете утверждать, что печатная репродукция Рембранта имеет такую же ценность, что и оригинал?
А печать фотографии с негатива очень условно повторима. Отпечатки все разные при ручной печати.
"То есть, изображение - дело двадцатое", - ну, я этого не утверждал. :)
/28/ Zwir, хорошо, пусть фотография. Все равно я не понял, почему "Цифру" нужно объявить экспериментом? Разьве что появятся новые технологии цифровой обработки и с ними действительно начнут экспериментировать. В этой карточке такого нет.
(29) читать "теплее"
(27) И еще о том же. Это только в последние пару веков вещь стала простой носительницей утилитарной функции: ложка - чтобы есть, книга - чтобы читать, картинка - чтобы получить "эстетическое наслаждение". Но так было не всегда. Вещь в руках всегда ведет к тому, кто ее сделал. Вещь связывает того, кто ее использует с тем, кто ее сделал.
Почему старообрядцы были против печатных книг? Вовсе не от того, что там было "неправильное" содержание... В "штамповке" книг они чувствовали умаление человеческого элемента, а тогда возникал вопрос: чем или, скорее, кем он замещается?..
Так вот, в области искусства еще сохраняется старое "религиозно-метафизическое" отношение в художественным вещам. Когда на произведение искусства будут смотреть как на утилитарный способ хранения или переноса "эстетической ценности", - на стенах музеев повесят печатные репродукции да фотографии из каледаря. Или сами музее заменят компакт-дисками с файлами.
А пока это время не пришло, - сохраняется та иерархия, о которой Вы написали в (27).
По поводу тиражирования... Над фотографией, к сожалению, не трудятся по десятку лет, как над живописной работой, это по определению. Но настоящие фотографии неповторимы потому, что не повторится ситуация, и потому что каждый фотограф видит по-своему. Штамповка начнется тогда, когда фотограф освоит один метод ФШ, и начнет клепать открытки одну за другой. Фотография мастера, нмв, выше живопИси для туристов именно по этой причине. Настоящая фотография выше штамповки художника-концептуалиста, состоящей из световых пятен и т.п. Что касается метафизики, достаточно раздуть славу фотографа, придумать историю карточки - и к работе на выставке будут подходить на цыпочках и говорить шепотом... Поток сознания, не претендующий на законченное мировоззрение. :-)
32) Я вырос не в Париже близ Лувра, не в Милане или Риме, и даже не в Москве, где мог сходить со школьной экскурсией в Третьяковку и поковырять пальцем в носу перед настоящими нетиражированными картинами.
Я вырос в небольшом городке в казахстанской степи, и к сокровищам мирового искусства я приобщался через потёртые, собранные мамой вырезки из цветных советских журналов. Некоторые картины и скульптуры с тех репродукций я увидел много позже, и радовался встрече, как со старыми знакомыми. Но те картинки с растровой печатью и не слишком, по современным понятиям, высоким качеством передачи изобраджения были истинными произведениями искусства, ничуть не меньшей ценности, чем аутентичная картина, висящая в музее. Потому что они несли ту же красоту и идею, что создавал художник, когда писал своё полотно.
21) Согласен. В разделе "цифра" ожидаются некие аппликации, цветовые и линейные искажения, достигаемые чисто компьютерными методами. Или хотя бы банальное коллажирование.
Это же изображение, полученное фотографическим способом и расккрашенное впоследствии вручную, ничем не отличается от тех раскрашенных фотографий начала 20-го века, о которых пишет YG. А красили ли за мольбертом, слюнявя кисточку, или в палитре графическогор редактора, принципиального значения не имеет.
По-моему следует различать 2 вещи: преукрашивание действительности и создание своей "псевдодействительности". И если второе, по-моему, полноценное творчество, то первое - сродни ремесленичеству. Преукрашенная действительность теряет документальную прелесть фотографии и при этом еще не приобретает достоинств , вытекающих из открытия новой вселенной в коллаже. Efendi создает абсолютно новый мир, в который многим (в том числе мне) очень нравится путешествовать в его работах. В данной же работе Егора я вижу лишь попытку сделать интересное место красивым. При этом не понятно - а что дальше? Чего автор хотел бы вызвать в зрителе? Осознание того, что это место может быть ярко раскрашенным? И что? Кстати, начальное фото само по себе было, похоже, интересным - лужа образует стрелку на зрителя. А теперь же не понятно, не пририсована ли она. С уважением к Вам, Егор, и надеждой, что Вы найдете достойное применение Вашей великолепной технике обработки изображений.
[29,32]: Привет, Юра!-)
Хотя ты не говорил, что "изображение - дело двадцатое", это вытекает из твоих рассуждений. Из них следует, что "вещь" важнее исскусства (т.е. - образа, идеи). Более того - из твоих слов следует, что образ без "вещи" никакой самостоятельной ценности не имеет. Были случаи, когда подделки картин обнаруживались лишь после тщательного анализа красок и холста. То есть, глазами даже эксперты не могли отличить копию от оригинала. Несет ли идеальная копия такой же эмоциональный, эстетический и пр. заряд? Доносит ли она до зрителя именно тот образ, который создал Художник? Из твоих слов следует, что нет. То есть именно то, что творит Художник - Образ - не имеет, по-твоему, никакой самостоятельной ценности. О чем же мы (в частности, ты - в Фотобеседке) здесь говорим, что именно обсуждаем?
:-)
37| Сергей - Спасибо за пожелание. Вы говорите - "что Вы найдете достойное применение Вашей великолепной технике обработки изображений" - но это значит, что про любую карточку можно написать то же самое, что Вы сказали.... Что хотел сказать автор, расскрасив её? Зачем обработал, если и так неплохо было? Зачем художники рисуют абстракции например - они что, нормально немогут? Много вопросов получается... Обработка - это только инструмент, для передачи своих мыслей. Зачем я это сделал? Незнаю. Не специально. У меня стиль такой - и он может нравится, может нет.
/41/ "Зачем художники рисуют абстракции например - они что, нормально немогут?"
Неужели Вы не знаете? :)
Абстракцию действительно рисует тот, кто не умеет рисовать, но хочет называться художником.
(Это не моя формулировка, просто я много раз ее читал и поневоле запомнил).
42/ И Вы так правда думаете? Я лично не люблю абстракцию - я ее непонимаю, но с Вами несогласен. Это просто тоже вид самовыражения.... И никак не связано с техникой рисования. Получается, что и Дали неумел рисовать?
Завязалась дискуссия. А про работу забыли...
Хорошая прекрасная работа поставил бы и 5 если бы эту раньше не видел. ссылка На мой взгляд эта лучше вышла.
Я люблю такие работы, к компьютерной графике они, ИМХО, не относятся. Это чё-то типа работы с виражами. Про ручную работу (10) - тоже правильно, вобщем.
(40) Виктор, все не так просто.
По-ленински-октябрьски я отвечу краткими тезисами. Можно? :) :
1) Художник не творит "Образ", он творит ВЕЩЬ (не касаюсь музыки, танца, сценического искусства и т.п.), которая вызывает некоторый ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ОБРАЗ у ЗРИТЕЛЯ. Без зрителя нет восприятия, нет и образа.
Насколько однозначен этот образ? Все ли зрители реконструируют один и тот же образ? Совпадает ли этот образ с замыслом художника?
Довольно ясно, что следует дать отрицательный ответы на все подобные вопросы. Вообще, "художественный образ" трудно отделить от своего материального носителя. Это какая-то философская абстракция. "ХО" можно выразить вербально? Если - да, - то какое же это должно быть убогое художество, которое можно пересказать словами, разлить по пробиркам рассудка. Это уже не опьяняющее вино, а несколько вакхических капель...
2) Произведение искусства - парадоксальный объект: это вещь, отчасти устойчивая к одним измениям, но полностью теряющая художественные свойства при других, деструктивных измениях. А поскольку никогда достоверно не ясно, что в произведении важно, а что - нет, получается, что нужно рассматривать авторский подлинник.
3) "Несет ли идеальная копия такой же эмоциональный, эстетический и пр. заряд?"
"Эстетический заряд" - да, по всей видимости, это так. "Эмоциональный заряд" - совсем не обязательно, что тот же самый.
Если я с трепетом беру в руки вещи, которые принадлежали моему прапрадеду, то почему я должен думать, что разглядывание точной копии известной картины вызовет у меня те же самые эмоции, что и ее подлинник, к которому прикасалась
56, 57 - очень похвальные слова, но едва ли осуществимо все Вами сказанное в наш xxi век (а не в нэте ли сидим щас ;-) ). Ведь вэб-сайт - это попросту (положа руку на сердце) - поп-культура! Как бы мы не пытались сделать из фотолайна Элитарный (в хорошем смысле слова) клуб художественной фотографии, он не уйдет от стереотипов.... Мы все здесь некие копии выставляем, то, чему нас учили, а то, до чего дошли сами - жиденький процентик. ;-)
Ценность любого предмета для индивида, в т.ч. предмета искусства, зависит от многих факторов, в том числе и социального престижа, общепринятой оценки и т.п.
Вот моя любиая цитата из "Маленького Принца":
***
А если вы скажете взрослым: "Я видел красивый домик из розового кирпича, с геранью на подоконниках и голубями на крыше", они так и не поймут, что это был за домик. Вам придется сказать: "Я видел дом, который
стоит сто тысяч франков". Вот тогда взрослые воскликнут: "О, какой славный домик!"
***
Мы все-таки здесь ради искусства, а не предметов искусства, имеющих денежный эквивалент. Для коммерции Лайн не нужен.
Автору: Егор, а почему бы Вам не писать кратко под Вашими обработками: "ФШ". Так было бы корректно по отношению к зрителям.
Вот почитайте, какой скандал на фотосайте:
ссылка - автор сознательно дурачил неопытных зрителей, а когда подстава обнаружилась (довольно очевидная), у многих зрителей первоначальные восторги сменились раздражением и остался неприятный осадок в душе.
61!!! Глупость какая... Докатились.... "сознательно дурачил"? Тоже мне скандал.... Ну да ладно, это оставим... Но тут!!! прочитайте комент номер 11 например.. Или зрительно Вы не видете, что это обработано??? Нда... У вас настолько запущенный случай, что даже писать больше ничего не хочется......
[56]:
Re: 1) Согласен с тем, что образ возникает у зрителя, и что он может не совпадать с тем, что думал автор. Но автор ДУМАЛ. То есть - имел свой собственный образ, который попытался донести с помощью ВЕЩИ в качестве носителя. Авторский образ, независимый от носителя, существует. Подтверждением тому могут служить довольно многочисленные сетования художников на ограниченные возможности носителей. Так Гойя нашел свинцовые краски для передачи света так, КАК ОН ХОТЕЛ (имел в голове, заранее). Мексиканцы использовали неплоские поверхности для картин. И т.п. Вспомни свой собственный опыт - наверняка жалел иногда, что бумага или пленка не дотягивает до задуманного - то есть, до умозрительного образа, существующего независимо от носителя. Его-то художник и пытается воплотить. С большим или меньшим успехом, преодолевая ограничения материи и собственного умения.
Re: 2) и 3) Эмоциональный заряд подлинника.
Согласен с тем, что надо смотреть то, скажем так, воплощение авторской идеи, которое максимально детально ее (идею) передает. Должен ли это быть непременно подлинник, если возможна абсолютно точная копия? Наше восприятие подлинника и (точной) копии основано на абсолютно ПОСТОРОННЕМ ЗНАНИИ, а не на свойствах изображения. Например, нам сказали: вот картина - рука великого мастера, и мы к ней - с трепетом, чувствуем эмоциональный заряд и все такое. А завтра нам сказали: мы тут посмотрели в микроскоп, это оказывается копия, подделка. И наш трепет пропал. Изменилась ли вещь? Нет. Изменилось наше постороннее знание о ней. Легко представить, что послезавтра нам скажут: Нет, %
[64]:...Нет, ошибочка вышла, мы тут сожгли нитку холста - это рука великого мастера. И мы опять с трепетом. Так что ли?
Моя мысль: критерии, которыми оценивают произведение исскусства не имеют никакого отношения к исскусству, являются абсолютно посторонними по отношению к нему.
(64) Виктор, "...до умозрительного образа, существующего независимо от носителя. Его-то художник и пытается воплотить", - это умозрительная схема творческого метода художника, которая заведомо не всегда адекватна. Это выдумка философов, никогда не бравших в руки кисть или резец.
(65) "...критерии, которыми оценивают произведение исскусства не имеют никакого отношения к исскусству, являются абсолютно посторонними по отношению к нему".
Виктор, я вообще ничего не говорил об "оценке", я писал о ВОСПРИЯТИИ произведения. Да, оно зависит от посторонних знаний. Ну и что? Ты хочешь сказать, что есть некоторое рафинированное восприятие (или оценка) вроде той схемы творчества, о которой ты паписал выше (воплощение образа)? Но это опять абстрактная философия. Я смотрю фотографию или картину "здесь сейчас", находясь в определенном эмоциональном состоянии и т.д. Если я раньше думал, что вижу подинник, а сегодня мне скажут, что вышла ошибка, то мое восприятие изменится. Да они и так меняется от раза к разу!
(62) Егор, может быть для Вас это глупость, но я придерживаюсь старомодных взглядов: есть определенная этика отношений зрителя и автора.
Если Вы предлагаете "рыбкины яйца", - не пишите "зернистая икра". Даже если это всем очевидно. :)
Единственное честное место для Ваших обработок - раздел "цифра".
Да, Ваше хамство (62) прощаю.
/63/ Виктор, вот фрагмент указанного тобой комментария:
Николай Пушилин 07.10.2004 19:50 :
"... с какого то периода я перестал задумываться о качестве снимка...И пожалуй тогда же стал понимать чем снимок свободнее от каких то придуманых собственных рамок и ограничений то он лучше.Скорее всего это неправильно.Но так легче..ничто неостанавливает..перед нажатием на спуск.Если я бы думал вот там очень светлый сугроб а он весь в чёрном..а он так далеко от меня..сейчас уйдёт..не догнать..Я бы говорил себе не та плёнка не та ситуация..я бы не сделал ни одного кадра.;-)Получая сейчас с цифры приличное изображение..всегда хочется его ухудшить..."
По моему разумению - все как раз наоборот. Чем больше ограничений - тем больше собственно Искусства. Доказательство - аналогия с Культурой. В первобытном обществе почти не было ограничений. Культурологи говорят "Культура начинается с табу". Т.е. чем больше ограничений возникает - тем выше уровень культуры человечества. Думаю, это приложимо и к искусству (абстракция - полное отсутствие ограничений).
/66/ "...Ваше хамство (62) прощаю." А я бы не стал прощать, а попросил бы извиниться. Иначе мы дойдем до того, что будем выдавать индульгенции на хамство.
[66]: Юра, моя практика показывает, что да, результат творчества это результат синтеза умозрительной идеи и работы с материалом. "Схему метода" я намеренно "рафинировал" для наглядности того, что Идея, все-таки, существует до того, как Творец взял в руки инструмент. Что побуждает его (тебя, меня) к созиданию? Идея. То есть - Идея в исскусстве первична, Материя - вторична.
Оценка и восприятие это, по сути дела, одно и то же. Не бывает же, чтобы восприятие было трепетным, а оценка низкая? Согласен, что восприятие меняется, но я писал не об "обычных" вариациях восприятия, а том, что оно КАРДИНАЛЬНО меняется от ПОСТОРОННЕГО знания. То есть, на первый план в восприятии (оценке) ИССКУССТВА выходит нечто не предусмотренное автором, постороннее, вторичное, НЕ исскусство. А собственно исскусство может даже вообще не приниматься в расчет. Парадоксальность этого (практикующегося) подхода я и хочу обнажить.
Твою позицию я пока не очень отчетливо вижу, но похоже, что ты пытаешься это вопиющее противоречие сгладить или оправдать.
66 - Спасибо что простили, иначе бы не пережил :))) Куда я выставлю свои фото, я и сам решу, наверное :) Если Вы уменьшаете свои фото для сайта, повышаете резкость, и тд - это тоже ФШ, тоже в цифру? А переведенный в чб? В мойм снимке - небольшая обработка - я не расскрашивал, тут нет монтажа, нет каких-то особых плагинов ... И что - это комп. исскуство? Смешно :))) Ваш тон нравоучительный мне тоже не нравится, я посмотрел Ваши работы у Вас на сайте, на фотосайте, и пришел к выводу, что учить Вам меня нечему, скорее, Вам самому бы неплохо було бы подучиться.... НО! Я не развожу бессмысленную демагогию под вашими фотографиями, и прошу здесь тоже ко мне не приставать с глупыми вопросами. Договорились?
68 - Боже, и Вы туда же.... :))) Перед вами тоже извениться нужно? Или встать и снять шляпу? :)
/73/ Не нужно прикидываться. Вы прекрасно поняли, что речь шла не о культуре поведения, а Культуре человечества в общем. Хотя Юрий /75/ прав. Пора заканчивать дискуссию. Итак уже автора снимка утомили. Извините, Егор, за отступления. Успехов.
Народ, призываю перестать спорить и пререкаться. Вот, статейку нарыла. Пока курсировала по сети, воодушевившись расширением собственного кругозора об истоках абстрактного стиля. Мож кому интересно будет
ссылк а В частности, к вопросу о том, кто что делает и зачем, кто что хочет показать и какими средствами. И как все это рассматривать в историческом контексте
YG 06.10.2004 21:31
