Натюрморт. Фотоаппарат, бумага. 30х40см. 2004г - Вить, я знаю, что Зверев рисовал всем что попадется под руку, помозок для бритья, кусок губки и т.д., но что бы фотоаппаратом и так :)))))))
Не могу не согласиться с 12, почти во всем. Однако полной гармонии все же тут нет. Очень яркое белое пятно в ПНУ мешает объемности из-за обратной тоновой перспективы. Голубые области вверху и слева внизу создают стрелку силовую вправо и валят копозицию направо, причем в сочетании с белым пятном, имеющим слишком большой зрительный вес. В целом очень мило и воздушно. Идея интересная.
Идея интересная, цветовые пятна имхо несбалансированы композиционно - кружка (стакан?, вазочка?) по центру, яркое светлое пятно в пну - уводящая желтая полоса справа...валится очевидно...для такой техники построже следовало бы имхо...
Интересно, что об абстрактных картинах редко говорят в терминах композиции ("баланс", "перспектива", "валится"), хотя все эти понятия вполне к ним приложимы. Может быть, потому, что сложнее увидеть это "в чистом виде", без привязки к узнаваемым объектам в узнаваемой среде. Вроде как в музыке - просто песенка (ритм, мелодия, слова) всегда понятнее, чем композиция без слов и сквозного ритма. А некоторые вещи (Шнитке, например) воспринимаются очень по-разному - одним нравится, другие плюются, третьи озадаченно чешут репу (я, например :-)
Это действительно натюрморт (немытая посуда на моей кухне), в "классическом" ключе, но сильно "абстрагированный", поэтому я с интересом воспринял комментарии [15] и [18] (к сожалению, только два) о пятнах и балансе. По мнению Victor Oknyansky [15], все валится направо. Интересно бы узнать куда валится по мнению Алексея Белова [18]. Замечания про обратную тоновую перспективу в [15], однако, не понял. Считается, что "прямая" тоновая перспектива, это когда то, что ближе - ярче и светлее, а то, что дальше - тусклее и темнее. Здесь так и есть. У художников это называется "воздушная перспектива" (в том смысле, что воздух поглощает свет).
/21/ Валится очевидно вправо...по поводу тоновой перспективы - на этом кадре имхо про перспективу говорить не стал бы - ввиду того, что светлые и темные пятна встречаются примерно в центре кадра - есть еще эффект завала "на зрителя" - неустойчивый верх как бы падает на зрителя...Возможно, стоило "сократить" светлое пятно в пну, или добавить дмнамичной цветовой линии в нижней части кадра - повторяя желтый штрих на среднем плане...И еще - об этом самом штрихе - имхо не слишком удачное сочетание цветов - практически ядовито-желтый и фиолетово-синий - на общем фоне диссонирует - если бы это был смысловой центр кадра - это играло бы на восприятие, а так - уводит взгляд вправо, что опять же "валит" кадр...С уважением.
21- Виктор, вы меня поразили своим утверждением про тоновую перспективу. Ведь вы учли людей в фотошколе. Как же так? А меня учили и я учил других наоборот. Светлое дальше, а темное ближе. Если надо дам ссылки на авторитетов. Книга "Фотография как", наверное вам знакома.
Но еще раз напомню, что я ставил 4.5, что означает хорошо, но не идеально. По поводу тоновой надеюсь на ответ по существу. Если не правы, то прямо так и скажите, хотя понимаю, как это может быть не легко.
[25]: Виктор, я всю жизнь "при физике", а физики не верят ничему, ни авторитетам, ни публикациям, ни приборам - сами все перепроверяют по десять раз. Воздух поглощает и рассеивает свет, значит издалека не может прийти больше света, чем сблизи. Не представляю, чем можно обосновать обратное. Если где-то написано наоборот, значит написано неверно. Посмотрите сами, какого бы цвета ни был лес - зеленый, желтый, красный - на горизонте он выглядит темноватым и мутноватым. В жизни мы видим это на горизонте, а на картинах художники этот эффект усиливают, как бы "сгущают" воздух, и приглушают цвет и свет дальнего плана не только в пейзажах, но и в интерьерах и натюрмортах. Вода в 800 раз плотнее воздуха. Посмотрите подводные фотографии - там этот эффект особенно очевиден. Темное может быть на переднем плане, а светлое вдали, если только темное четкое и контрастное, а светлое размытое и приглушенное. "Фотография как" у меня есть (спасибо Виталию Цыпнятову и Марине Жердевой) - справлюсь, но что бы там ни было написано, законов природы и восприятия это не изменит.
26 - извините, но книга эта для меня авторитет, так же как и автор, а так же я это знал и знаю давно из собственных ощущений и из других источников. Кроме того я сам физик, к тому же PhD. Так вот в философии то, что вы тут напсали называется подмена понятий. Вы понятие тональной перспетивы лихо заменили на воздушую о которой здесь речи и не было и она никакого отношения к вашей кухне не имеет. Сорри, но все те же несовпадения у нас. Не желание признать неправоту. Отрицание очевидного, подмена понятий и бла-бла-бла. Правда, бывает, что вы апосля все же признаетесь слегка, на то и надежда. С уважением. Прочти в книге сначала, а потом отвечайте, если, конечно станете.
[28]: тон комментария наводит на подозрение, что вы заранее уверены, что ничего путного
я сказать не могу.
Тем не менее:
Как физик, вы должны понимать, что всякое утверждение справедливо в определенных
рамках. Лапин в книге "Фотография как" пишет:
== "Мы в этой книге не рассматириваем вопросов, связанных с цветом..." (стр. 42)
То есть, все его слова про тональную перспективу относятся к ЧЕРНО-БЕЛОМУ
изображению. Он говорит:
== "...закон тональной перспективы: более светлые предметы воспринимаются как более
== далекие".
Это справедливо для ЧБ изображения, где черное являет собой цвет, предмет,
а белое - отсутствие цвета, пустота. И то не всегда. Лапин пишет:
== "Вместе с тем, наряду с пространственным восприятием черного цвета (черное как близкое)
== существует и другое его восриятие - как далекое. Это опыт видения ... например, далекой
== части замкнутого пространства".
Я полагал, что рамками нашего разговора является конкретно эта картинка - изображающая
предметы в замкнутом пространстве, цветная. Поэтому и говорил о воздушной перспективе,
сочтя ваши слова "тоновая перспектива" простою оговоркою.
Для полноты картины - еще цитата. Лапин пишет:
== "В каждом конкретном случае восприятие черного будет зависеть от тонального окружения
== черного пятна, степени его размытости, логики пространства."
И тут же:
==" И все же, мы будем придерживаться версии черного круга над белой бумагой"
(то есть - черное есть близкое) Вот так - будем и все.-))
Только не надо в ответ на это "бла-бла", как вы говорите. Приведите конкретную строчку
из того, что я написал, и скажите - это неверно.
Да, не хочу я новй бодяги с вами. Если вы не видите, что ваше утверждение - "Считается, что "прямая" тоновая перспектива, это когда то, что ближе - ярче и светлее, а то, что дальше - тусклее и темнее." противоречит тому, что имеет ввиду Лапин в своей книге, то, что тут обсуждать. С цветом, да, может быть все сложнее, но не в случае вашей работы.
В вашем случае по тону светлое кажется дальше, а по смыслу ближе. Об этом и речь. И вам просто нуждно было признать, что ошиблись. Видимо, вам это вообще трудно делать. Напомнило это мне случай, когда мой учитель физики утверждал, что невесомость на космическом корабле объясняется третьим законом Ньютона - дейтсвующая сила уравновешиватеся противодействующей. Признать ошибку ему мешал статус учителя физики. Даже когда он взялся зачитывать третий закон из любимого Перышкина, то решил слукавить и пропустить слова, что действующая и противодействующая силы по третьему закону прложены к разным телам и не уравновешиваются. Ничего вам это не напоминает?
[30]: Мое утверждение согласуется с мнением Лапина для случая замкнутого пространства. В общем случае (или частном - ЧБ, чего я не имел в виду) оно противоречит мнению Лапина.
м-м.. вполне. Ничего не валится, все уравновешено (даже приятно, что такие фотки делают люди старше 25-ти лет). Проблема с равновесием и кадрированием - всегда условная. Все зависит от того что считать сюжетом и чем автор считает рамку фотографии (границы кадра). Здесь, например, группирующим элементом представляется взаимодействие темного и светлого пятна. Совершенно логичным выглядит доминирование первого над последним - много ли в нашей жизни светлого? - мужской, так сказать, вариант. Точка взаимодействия - в аккурат в золотом сечении - "аж противно". Основной сюжет обогащен дополнительными цветовыми и почти предметными аллюзиями. В ПНУ этропийные сгустки, которым не слабо противостоит крашеная кондовой, почти любимой, коричневой маслянной краской поверхность. В общем, очень приятная работа.
А по поводу тоновой перспективы есть еще такое соображение (не знаю как у остальных, а у меня - точно). Воздух и впрямь обладает рассеивающими свойствами, наиболее очевидно это проявляется на больших расстояниях - когда его больше. Обычно воздуха больше на улице, на улице свет сверху светит сильнее, чем темнота снизу, поэтому по удалении от зрителя снизу становится как правило светлей, а сверху темней не становится, потому что то, что сверху, заканчивается не так быстро, как то, что снизу. Вот и выходит, что НОРМАльная тоновая перспектива это как в тумане.
[32]: Как пишет Лапин, "в каждом конкретном случае ... восприятие зависит от ...". Даже если мы рассуждаем (в терминах ЧБ) "безсюжетно", просто о черном и белом в рамке, сюжет ("конкретный случай") в неявном виде всегда присутствует. Это "небо и земля". Небо это ничто, пустота, земля - это материя, предмет. Черное на белом - это "предмет" (ближе) в "пустоте" (дальше). При этом "черное" и "белое" - условность, а "пустота" и "предмет" - абсолют. Например, рисунок мелом на черной доске тоже воспринимается как "предмет" в "пустоте" - здесь черное это "пустота", а белое - "предмет". (Как в этом случае трактовать тональную перспективу? :-)) Таким образом, черно-белое и бело-черное изображения одинаково условны. Наше восприятие эту словность рарешает неким хитрым образом. В общем случае, "цветные" рассуждения неприменимы непосредственно к условному черно-белому изображению.
В цвете - белое это свет (и цвет), "нечто", а черное - отсутствие света, ничто, то есть - пустота, провал, и тем самым - "далеко". Наша цель - создать иллюзию глубины, причем - в данном конкретном случае, для данного сюжета. Для пейзажа "далеко" это, видимо, скорее серо ("как в тумане" [32]), чем черно или бело, а для интерьера (или натюрморта), где нет неба - скорее черно. Это если самому красить. А в фотографии получается так, как есть на самом деле :-))
Да, ладно уж обзываться. Кстати законы Нютона тоже в реальной жизни не работают, так как мы живет в неинерциальной системе отсчета. Не говоря уже про невесомость на спутнике. Вот так же с обратной и прямой тоновой перспективой. Сколько возможностей было у моего учителя по физике поиграть на этом, ему бы ваш талант уходить от конкретного вопроса, подменять обсуждаемый вопрос. Есть термины и аксиомы о которых нужно договариваться прежде, чем о чем-то говорить. Но главное обе спорящие стороны должны допускать возможность своей неправоты, чего нет и не бывае с вашей стороны, в виду давления статуса. И что есть тоновая перспектива, обратная и прямая давно договорено. Так же и в школьном курсе физики речь идет только об инерциалных ситемах отсчета. Мой учитель после этого спора поступил честно - ушел работать в другой области, и это после 25 лет работы в школе!
[38]: Что-то вы все время подозреваете меня в каких-то грехах.
В [31] я написал, что "мое мнение ... противоречит мнению Лапина".
То, что понятие о тональной перспективе, прямой и обратной существует, я не отрицал.
В [33] я попытался понять ПОЧЕМУ это так. Лапин не говорит о цветном изображении, А про себя
я понял, что мыслю в цвете. "Перспектива", применительно к изображению - это способ (прием)
создать иллюзию глубины в плоской картинке. Вот, например, здесь:
ссыл ка Очень отчетливое впечатление глубины, при темном фоне и светлом переднем плане.
Если перевести это в ЧБ (попробуйте), впечатление заметно ослабевает, но не пропадает
совсем. Белая кофточка все равно кажется ближе, чем темные облака. Интересный эффект.
Может быть, это оттого, что на первый план в восприятии выступает не светло-темно, а
резко (кофточка) - размыто (облака)?
(Это я ни с чем не спорю и ничего не доказываю - просто рассуждаю).
А о каком статусе вы говорите? Я здесь "на общих основаниях", никакого особого статуса нет.
39. неудачный пример - у Севады же ничего натурального.
Насчет 25-ти - хотел чего-то сказать, а ляпнул как случилось. И поправляться не хочется. Пусть будет :)
Да пример неудачный, это точно. как раз здесь все работает как у Лапина и напиано. Кофточка кажется дальше головы лошади, причем в том числе и потому, что она светлее.
Если вы признали, что ваше понимание противоречит мнению Лапина, то это с одной стороны очень смелое утверждение, а с другой надо было это это как-то сразу четкой и сказать, что вы с ним не согласны. Ну это все равно, что с Ньютом не соглашаться или с Эйнштейном. И не надо меня изображать этоким догматиком, который живет по законам Ньютона в неинерциальной системе остчета.
А статус вы сам знаете у вас какой. Вы профи, ставите оценки с двойным весом, преподаватель фотошколы и тд. Скромничаете, короче.
А насчет грехов, так это все наоборот. Вы мне их приписываете, и еще волну за одно подняли на пустом месте, в очередной раз. Ну, скажите честно, книгу не читали, листали? Ну, может ошибатся в чем-то и Лапин, но не в аксиомах, сорри. Ну играли мы с вами в игру, так играйте честно,проиграли так скажите често проиграл, но игру, всего лишь.
[41]: Какой вы, однако, спортивный - очки-голы-секунды, победа-поражение. Все хотите, чтобы кто-то выиграл, или кто-то проиграл. Я так полагаю, что мы здесь не соревнуемся, кто выше... э... прыгнет, а обмениваемся мнениями об исскусстве вообще, о фотографии в частности. Или опять я неправ?
(Насчет профи - фотография не является для меня источником дохода. Скорее наоборот :-)
Кажизь своей цели я достиг. Сомнения у вас появились в своей правоте. А спорт, да, люблю, на тренировку опаздываю.
Не люблю когда меняют правила во время игры и предмет спора, это точно. Игрун я, это точно. Насчте "э" мы уже выясняли. А вы опять уходите от простого и логичног ответа, что уже знакомо и по человечески понятно. Трудно это, но поверьте учителю моему бывшему признание в ошибке позволило бы сохранить авторитет и доработать до пенсии годик. Так и у вас бы не убыло, а прибыло в моих глазах. Но это ваш выбор.
[43]: А в чем же была ваша цель? Как будто я фигурным катанием занимаюсь, а вы пытаетесь шайбу в ворота забить. Ну, если вы считаете, что попали в ворота - радуйтесь. И что был за вопрос, на который я не ответил? Предмет спора был (я бы предпочел слово "обсуждение") - "тональная перспектива". На что его подменили?
[40,41]: Неудачный пример чего? Если иллюзии глубины в плоской картинке, то, на мой взгляд, удачный. Иллюзия отчетливая. Если тональной перспективы, то, может быть, и неудачный. С одной стороны, белая кофточка дальше темной головы лошади, а сдругой стороны - ближе темного неба. Непоказательно. Да и картинка цветная, а в цвете о тональной перспективе надо говорить осторожно.
Мнение Лапина - не аксиома, о чем он сам же и говорит (см. [29]).
Ну, значит ошибся, значит сомнений нет как и раньше.
Вопрос ыл совсем простой, прочитали ли вы книгу Лапина? Или только полистали и надергали цитат? Ответ тут простой да или нет. Предмет обсждения был тональная перспетива прямая и обратная. В ващем понимании прямая перспектиа == обратной в понимании Лапина. Если мало Лапина дам другие источники.
Подмена предмета была и вы это сами признали. Вы заменили тональную на воздушную. Пример неудачный, сами же это утверждаете. Рыба ка известно бывает свежая или нет.
Не аксиома и законы Нютона с первого по третий. Они не действуют в реальной жизни, но мы ими пользуемся, не так ли? Для обсуждения нужно исползовать понятия, общепринятые вещи. Мы тут не можем договорится на этом начальном этапе. А так получается 2*2=4? Нет не всегда! Когда вы говорили, что светлое всегда кажется дальше, вы что имели ввиду?
Ну не вижу смысла в этой бодяге, я все уже сказал, повторятся не хочу. Читайте Лапина, медленно и вдумчиво. Если вы с ним не согласны, то ему и скажите об этом, а для меня он истина в последней инстанции в обсуждаемой теме.
Увидел, что опечатался, когда вас спрашивал, что вы имели ввиду. Вот ниже привел в точности ваши слова. Тут и явное противоречие с Лапиным, а также начало ухода от тоновой в воздушную перспективу. Вот тут все как оно и есть. Если я ошибся, я это готов признать, а вы нет, точнее почти никогда. Ну так будет, не меня ни вас уже не переделать. Это как данность и не более того. Прошу только не обижаться и закончить эту боядгу. Местами она была полезна, а сейчас (при продолжении) боюсь закончится новыми утврждениями в стиле "э".
______________________________
"Считается, что "прямая" тоновая перспектива, это когда то, что ближе - ярче и светлее, а то, что дальше - тусклее и темнее"
________________________________
[45]: Да. Книгу Лапина я читал. И листал. И не ее одну. На этот вопрос я действительно не ответил в явном виде. Очко в вашу пользу.
Я самого начала говорил о воздушной перспективе (см. конец комментария 21), а вы - о тональной. Вышла путаница, а не подмена.
Кажется, я понял, в чем дело. Видите ли, Виктор, я высказываю свое собственное мнение и НЕ ЗАСТАВЛЯЮ никого (и вас в том числе) думать также, а пытаюсь ОБЪЯСНИТЬ почему я так думаю. Вы же моих объяснений не слушаете, а пытаетесь заставить меня думать так, как вы считаете надо думать, ничего при этом не объясняя. Да еще оцениваете результат как в спортивном зале - "выиграл-проиграл". Я с вами не соревнуюсь вовсе. Мы с вами в разных плоскостях руками машем. Вы на одном ринге, в боксерских перчатках, я - на другом, в балетной пачке. Вот вам и кажется, что я "играю не по правилам", ухожу от ответа, подменяю понятия и т.п.
То, что мы здесь обсуждаем - не физика и не метание копья. Здесь нельзя, как в физике, быть уверенным в том, что "если сделать так, то всегда получится такой-то результат". Скорее наоборот - "чтобы получить такой-то результат, обычно делают так, но гарантии нет". Бывает, что и дважды два не четыре. Понятие "аксиома" здесь довольно условное, зависит от многих вещей. Например, вы скажете, "черный - цвет траура, это всем известно, это аксиома". А в восточных культурах траурный цвет - белый. Тем не менее, закономерности существуют, и их полезно ПОНИМАТЬ. Что я и пытаюсь делать.
Леонардо да Винчи:
«Всякий, кто в споре ссылается на авторитеты, использует не свои знания, а память. Хорошие работы происходят из хорошего понимания природы, а не из памяти, а так как причина заслуживает большего почитания, чем эффект, то и хорошее понимание природы без книжного знания следует предпочитать книжному знанию без понимания».
Опять не то вы говорите, и не на то отвечаете. А вас спрашиал прочитали ли ли вы книгу, а вы говорите читал. И так знаю, что читал, раз цитатки надергал, а вот прочитал ли? И конечно не ее одну, читал. Так вот вот вопрос на засыпку. Дайте ссылку где написано (кроме как вами в комментах здесь), что обратная тоновая перспектива это когда светлое вдали, а кажется ближе. Ведь все время ускользаете и подменяете предмет. В этом я с вами не соревнуюсь и сдаюсь целых два раза. И вообще собрать бы все эти книги да сжечь! В уж как-то определеитесь либо вы на книжки Лапина и Леонардо не ссылаетесь, а только на свой опыт личный либо ссылайтесть, но тогда к чему 49? Ваш пример с фоткой опять же. Зачем рутать тоновую на преднем плане с тоновой на дальнем плане? Вообще все сдаюсь. Вы правы, а Лапин нет. А может вы в троем правы (еще и Леонардоа да Винчи), а я нет. А я так вообще не хочу спорить таким образм.
Пошарил в нетях про тональную перспективу. Вот что пишут:
Некоторые источники считают, что тональная и воздушная перспективы это одно и то же,
другие их различают. Вот несколько ссылок, которые, возможно, будут полезны (не только в связи с этой перспективой):
"изменение цветов и тонов предметов, также обусловленное расстояниями между предметами и наблюдателем, а точнее, толщиной воздушного слоя, получило название тональной или воздушной перспективы"
ссыл ка
"тональная перспектива, которую также называют "воздушной""
ссылка
"Справедливо было бы считать, что ... тональная перспектива - один из признаков воздушной"
ссылка
Тональная перспектива - это передача глубины пространства за счет изменения (градиента) яркости и контраста по мере удаления от переднего плана. Воздушная перспектива - это изменение цвета предметов на более холодный и сближение цветов по мере удаления в глубину, а также потеря четкости контуров.
ссылка
"Темные предметы вдали кажутся более светлыми, а светлые - более темными"
ссылка
Понятия "прямая" и "обратная" упоминаются вскользь, имея в виду, что "прямая" это когда
дальше - светлее. Заметен больший акцент на уменьшении контраста, яркости, четкости контуров, интенсивности цвета с удалением, чем на собственно светлее-темнее.
Во всех источниках по умолчанию подразумевается (в примерах видно явно) картинка типа "пейзаж",
то есть - с протяженным источником света сверху (небо). Надо отметить, что Лапин - единс%
[51]: ...Надо отметить, что Лапин - единственный,
кто упоминает "замкнутое пространство" в связи с тональной перспективой, говоря, что в этом случае дальше - темнее.
Таким образом, мое утверждение [21] можно считать "ограниченно верным" (в замкнутом пространстве) и неверным в "общем" смысле. Косвенным подтверждением "ограниченной верности" можно считать, например, портреты в интерьерах и натюрморты старых мастеров, в которых, как правило, фон темный, а ближние объекты светлые.
Благодарю Виктора Окнянского за инициацию (возможно - невольной) этой бодяги.
:-))
Natalia Sizova 14.04.2004 01:19
