Фотография Jean Gaumy. Paris, 1996. Champs-Elysees, автор Фотобеседка

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

Jean Gaumy. Paris, 1996. Champs-Elysees

Фотобеседка
18.01.2004

Жан Гоми, родился в 1948 г. на юго-западном побережье Франции. Начал профессиональную карьеру будучи студентом литературного факультета в качестве редактора и фотографа в одной из нормандских газет. В 1973-78 работал в агенстве Гамма. Первым опубликованным документальным репортажем стала его серия о французских больницах, которая была воспринята как непревзойденный очерк о фрацузской системе здравоохранения. В 1983 году он опубликовал серию работ о французских тюрьмах, заслужившие также высочайшую оценку. С 1977 работал с агентством Магнум и в 1986 стал его полным членом. С тех пор занимается съемкой кино- и фоторепортажей в различных странах. Приобрел широкую известность после фоторепортажей о плавании в открытом море, а также о послереволюционных событиях в Иране 1986 года. В настоящее время живет в рыбацком поселке в Нормандии. Море и прибрежная жизнь, окружавшие его с детства, отразились и в его творчестве. Фотография: «http://www.magnumphotos.com/c/htm/CDocZ MAG.aspx?o=&DT=ALB&E=2TYRYDWCMJGL&Pass=&Total=34&Pic=17&SubE=2S5RYD1JEC30», об авторе: «http://www.magnumphotos.com/c/htm/TreePf MAG.aspx?E=29YL53IRIRI&Det=T»

другие фото раздела
<<старые		новые>>

Рекомендует
Полозова Наталия

Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


1.	Виталий Цыпнятов 18.01.2004 22:37
	Несомненно интересно.

2.	Anna Danilochkina 18.01.2004 22:58
	Шикарная карточка. Очень нравится. Может, потому, что недавно побывала в Париже? И как раз осенью... Подумаю еще, что тут можно сказать по делу. Дельное не быстро приходит в голову, увы...

3.	Leonid Tugalev 18.01.2004 23:02
	Коментарий пропускаю - не постиг...

4.	Михаил Кондров 19.01.2004 00:45
	Интересно других послушать...

5.	Людмила Лаврушина 19.01.2004 02:23
	если честно, то меня это фото не "цепляет".. возможно, я просто не поняла его скрытого смысла.. но очевидно, что главное здесь - калейдоскоп открыток в руках человека с отрезанной головой на фоне заваленного горизонта.. налицо нарушение всех "правил" хорошей фотографии, но это нарушение ее не портит.. но что делает эту фотографию? очень интересно послушать YG..

6.	Михаил Кондров 19.01.2004 09:10
	Насколько я понимаю, первая ссылка в авторском коменте должна выглядеть: ссылка

7.	Михаил Кондров 19.01.2004 09:11
	А вторая - ссылка

8.	Михаил Кондров 19.01.2004 09:16
	Понять фото мне не помогают даже ключевые слова: "Arch . Champs Elysées . Man - 25 to 45 years . Monument . Out of focus . Photograph . Plastic bag . Postcard . Raincoat . Selling . Souvenir . Street lamp . Street vendor"

9.	Игорь Култышкин 19.01.2004 10:11
	картинка шикарная

10.	Anna Danilochkina 19.01.2004 10:16
	8 - Миш, мне кажется, слова редко помогают понимать фото. Тем более ключевые. Лучше всего отбросить всякие слова, перевернуть фото, посмотреть на него как на беспредметное изображение. Это для начала - помогает увидеть структуру. А потом уже по новой попытаться осмыслить изображение. Хотя и осмысление имеет свои пределы. Не стоит искать глубокую философию там, где ее возможно нет. Перефразируя Лапина - "торгует человек открытками - и как это красиво!". Мне пока тоже нечего сказать. Но фото мне нравится. Неужели только тем, что Париж? Нет, наверняка есть что-то еще. Буду думать.

11.	Julia Pfaffli 19.01.2004 13:17
	очень нравится картинка. куда пятерку нажимать. :-)

12.	Alexander Murzinov 19.01.2004 13:27
	ясно, что завал здесь абсолютно к месту. чтобы понять это, достаточно мысленно выровнять картинку. при этом изгиб полоски открыток в сторону, противоположную завалу, делает этот самый завал совсем не напрягающим. каша на заднем плане из людей с фонарями и деревьями, растущими из их голов, выведена из фокуса и поэтому, наверное, совершенно не напрягает. нравится, что арка присутствует дважды: "в натуре" и на одной из открыток. не нравится, что верх проема в арке закрыт рукой. это ослабляет ассоциацию с аркой на открытке. не знаю, что такое шедевр и шедевр ли эта карточка, но мне она нравится гораздо больше, чем, например, Брессоновская с ортодоксами. там была идеальная геометрия и больше ничего, а здесь не идеальная геометрия и что-то еще.

13.	Julia Pfaffli 19.01.2004 13:33
	люди, дорогие, невыносимо мною обожаемые :-) а вам никогда не приходила в голову мысль о том, что от картинок нужно просто тихо млеть. и все. больше ничего нафиг не надо. :-) обьяснить картинку - ето же убить ее. я серьезно сейчас. картинки не для того, чтобы их понимать, а для того, чтобы от них тащиться. :-)

14.	Вася Мищенко 19.01.2004 13:45
	\13\ Очень правильно сказала. Я такие слова у одного художника слышал.

15.	Людмила Тибилова 19.01.2004 13:45
	Мне кажется, что фото снято через стекло, видны подтеки в ПВУ и ЛВУ, вот этот прямоугольник стекла и перекликается с прямоугольниками открыток. А задний план повернут, что говорит о том, что жизнь сильно отличается от этих красивых её изображений, этот поворот нмв привносит сильную эмоциональную составлящую в фото.

16.	Alexander Murzinov 19.01.2004 14:04
	/13, 14/ абсолютно верно, если ты только зритель. если же ты пыжишься сам что-то делать, то ситуация несколько меняется. Вася, ты спроси у того художника, он когда рисует, что, вообще ни о чем не думает, только тащится? :)

17.	Marina Zherdeva 19.01.2004 14:08
	(13) Юлечка :) Я иногда думаю, почему меня впечатляют одни картинки, и совсем не впечатляют другие? Может, здесь научусь это понимать. Хочется постичь то, что, на первый взгляд, словами кажется необъяснимым.

18.	Вася Мищенко 19.01.2004 14:16
	/16/ Ты же не рисуешь его картинку. Рисуешь только свою. А по отношению к произведению другого мы всегда, как мне кажется, остаемся зрителями.

19.	Alexander Murzinov 19.01.2004 14:38
	/18/ а что мешает учиться на чужих картинках? причем именно на тех, которые нравятся?

20.	Вася Мищенко 19.01.2004 14:46
	Ничего, только они сначала нравятся, а потом ты пытаешсья понять чем они так воздействуют на зрителя, изучая отдельные приемы, да только это принесет успех когда найдешь свою комбинацию известных и собственных приемов, причем в каждой карточке возможно особенную. А нравится фотография все равно будет прежде всего просто так, безо всякой геометрии и трепанации. Это мое мнение сегодня.

21.	Alexander Murzinov 19.01.2004 14:49
	/20/ вот это очень верно! на сегодня полностью согласен :)

22.	Julia Pfaffli 19.01.2004 14:51
	19/ то, чему можно именно __научиться__, можно найти в любом учебнике по фотографии. у мастеров можно научиться только __вдохновению__.

23.	Julia Pfaffli 19.01.2004 14:52
	17/ Марина, зачем хочешь поймать ящерицу? все равно тебе достанется только ее хвостик. :-)

24.	Alexander Murzinov 19.01.2004 14:58
	/22/ мастера, помимо вдохновения, еще и ремесло годами оттачивали. про "ни дня без строчки" не слышали?

25.	Julia Pfaffli 19.01.2004 15:03
	24/ во-во. так это каждый сам, как я понимаю. :-) мастер... он всегда же своей дорогой идет. и найти ее можно только самостоятельно. свою __собственную__.

26.	Pavel Gonchar 19.01.2004 15:15
	хорошая карточка, все при ней, и сюжет, и "неправильность". фишка - в двигающейся руке, иначе был бы монумент.

27.	Anna Danilochkina 19.01.2004 15:24
	Начиная с 13 и далее: Лично я за разбор и "трепанацию". Каждый имеет право относиться к картинке так, как хочет - один разбирает, другой тихо млеет. Если кто-то хочет разобрать, зачем мешать? 22 - в учебниках всего не напишешь - там лишь основы. Не зря же кроме учебников бывает хрестоматия для дополнительного чтения, задачи повышенной трудности и так далее. В учебниках вам анализирует автор учебника. Это все равно, что все задачи вам решает учитель, а вы слушаете. Но наступает момент, когда надо решать самому. Так и тут - можно читать учебники до посинения, а потом наступит момент, когда придется делать вывод без посторонней помощи - хорошая карточка или плохая. Или еще чего доброго другим это объяснять, если попросят. Как вы объясните? Сошлетесь на "спинной мозг"? Скажете, что млеете? Меня бы это не убедило.

28.	Вася Мищенко 19.01.2004 15:28
	Аня а ты не думала о том насколько человеку необходимо объяснять другому почему ему нравится карточка? Ну не убедило тебя, ну и ладно а карточка мне и дальше будет нравится и это для меня важно.

29.	Вася Мищенко 19.01.2004 15:28
	\27\ Да кстати, с прошедшим ДР!

30.	Anna Danilochkina 19.01.2004 15:32
	И насчет "убивания" картинки анализом тоже не согласна. Грамотный анализ способен лишь усилить впечатление от действительно хорошей картинки.

31.	Вася Мищенко 19.01.2004 15:34
	\30\ Далеко не всегда. Вернее почти никогда.

32.	Julia Pfaffli 19.01.2004 15:38
	дык... мозгом вообще мало что можно понять. т.е. почти ничего... :-)чего все на нем так циклятся. как будто это единственный способ познания мира. :-О ну да ладно, бестолковая беседа на самом деле. мы вряд ли с вами поняли б друг друга (плотно сжав губы и помахивая изо всех сил веером из страусиных перьев) :-))

33.	Nastya Savilova 19.01.2004 15:46
	(27): Кстати, Анна, про спинной мозг это ты у меня утащила словечки? :-) -- лично я честно сослалась на Арнхейма; к тому же тебе не кажется ли, что все эти наши слова про зрительный вес, про сочетаемость-не сочетаемость и т.п. -- все-таки не аксиомы, а гипотезы, и у науки еще не дошли руки все это четко проверить. Поэтому на данный момент множество наших умных слов остается на уровне гипотез, а еще больше на уровне ощущений (то есть этого самого спинного мозга). Например, я никак не могу __доказать__, что твоя картинка неуравновешенна, если ты не слышишь моих слов о том, что я так ощущаю. Кто-то другой может ощущать иначе. И что же, где же истина? :-) Будь все строго доказано, все бы уже давно плодили шедевры каждый день и искусство стало наукой. Но то были бы уже не шедевры, ибо с чем бы мы их тогда сравнивали? :-)

34.	Anna Danilochkina 19.01.2004 15:48
	29 - Спасибо. Вася, а себе самому не хочется объяснить? Хочется жить вслепую, одними ощущениями? Неинтересно. И потом, в конце концов, не зря же есть такое дело как искусствоведение. Можно конечно и их заклеймить - что мол-де языком болтают, произведение расчленяют, мешают наслаждаться. Только почему-то принято считать, что они не мешают, а помогают. Все-таки согласись, это два разных подхода: первый - анализировать, второй - просто смотреть и млеть. Спор не имеет смысла, каждый выберет, что ему ближе. Только давайте уважать друг друга, и не навязывать свое. Не хотите анализировать - нет проблем, смотрите, наслаждайтесь. Не стОит так упорно доказывать бесперспективность подхода тех, кто хочет анализировать. Тем более, что Фотобеседка вешает именно для анализа, если я ничего не путаю.

35.	Вера Бобруйко 19.01.2004 15:49
	Странный какой спор. Вроде эта рубрика по определению для тех, кто любит анализ и препарирование. Эти которые не любят (вот я, например) - могут не ходить.

36.	Marina Zherdeva 19.01.2004 15:51
	(23) Юль, когда я ловила ящериц, у них ВСЕГДА все оставалось на месте! :) А держа ее в руках, ее гораздо интереснее рассматривать: больше деталечек найти можно, и менее интересной она от этого не становится. (31) Вася, грамотный разбор, имхо, позволяет восхититься отточенностью мысли и мастерством автора. Так и вертится на языке сравнение с живописными полотнами великих, которые не умерли и не стали хуже от того, что о них написаны тома исследований. :)

37.	Anna Danilochkina 19.01.2004 15:53
	33 - ах, да,сорри - "чувствовать спинным мозгом" - (с) Настя Савилова. Авторские права защищены, новейшая метафора всех времен и народов, ранее никем никогда не произносимая. Первая публикация вот здесь: >ссылка<. Готова выплатить компенсацию за материальный ущерб, нанесенный неправомерным использованием. Насть, так нормально?

38.	Julia Pfaffli 19.01.2004 15:53
	35/ ды, мне че-т картинку стало жалко. вот я, как благородный рыцарь в золотистых доспехах, сражаюсь тут на турнире. :-)

39.	Anna Danilochkina 19.01.2004 15:59
	33 - По делу: Настя, истины не знает никто. Но у всех в жизни есть позиция. Ты принимаешь либо одну позицию, либо другую. По большому счету - всё в жизни гипотезы, и проверка их займет очень много времени. Но это не значит, что не стоит этим заниматься, кто-то должен это делать. Принимая ту или иную гипотезу на веру, ты занимаешь позицию, принимаешь определенную систему взглядов и в соответствии с ней судишь о вещах, а подводя под нее суждения, ты ее таким образом проверяешь ее на деле. Работает - хорошо. Не работает - ваша взяла. Но ведь работает. Имхо.

40.	Вася Мищенко 19.01.2004 16:01
	\34\ Я не спорю в том что разбор, анализ и так далее возможно зело полезены, особенно для тех кто сам желает достичь чего-то на данном поприще. Но карточка ценна прежде всего просто для человека, а уже потом для человека-фотографа. А так, конечно, хочется разобраться - пожалуйста. Все зависит от того в какую сторону "крен" делать.

41.	Nastya Savilova 19.01.2004 16:18
	(37) Да, так нормально. Компенсацию береги, при случае отдашь, когда мне на хлеб хватать не будет. (ты сказала - я ответила.)

42.	Nastya Savilova 19.01.2004 16:20
	(39) По делу. Ну, не совсем все вокруг -- гипотезы. Кое-что имеет предсказательную силу. Дважды два = четыре в десятеричной системе, какую позицию ни занимай. А если смешать муку и молоко в определенной пропорции и вылить на горячую сковороду, получится блин. То есть существует методика выпечки блинов, следуя которой, можно стать мастером этого дела. А вот рецепта клепать шедевры нет... :-) хотя какие-то слова говорить можно, но предсказательной силы они едва ли будут иметь, ибо найдется миллион исключений из этих якобы "правил" [композиции], а на деле всего лишь __рекомендаций__ о том, как сделать банальный снимок менее скучным... :-) Сугубое имхо.

43.	Anna Danilochkina 19.01.2004 16:52
	42 - "Дважды два = четыре в десятеричной системе, какую позицию ни занимай". Именно в десятеричной системе, и только в ней. А в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются, в отличие от Эвклидовой. Все относительно, как ни крути. Клепать шедевры? Не смеши. Понимать шедевры - вот программа. По крайней мере, моя. Если и у меня что-то получится - хорошо. Не получится - не беда, жизнь от этого бедней не станет. От непонимания - станет.

44.	Marina Zherdeva 19.01.2004 16:57
	(42) Настенька, ты сейчас про что? Неужели ты против того, чтобы попытаться научиться видеть общие закономерности и/или те ньюансы, которые могут сделать карточку интересной? Или даже, шире, научиться видеть, есть что-то интересное в карточке или нет?

45.	Julia Pfaffli 19.01.2004 16:59
	Аня, а у вас есть картинка, которая вам безумно нравится и которую вы для себя абсолютно поняли? если можно, киньте ссылку.

46.	Nastya Savilova 19.01.2004 17:05
	(43) Если относительно как ни крути, тогда о чем мы говорим??? :-) Мы же пытаемся найти именно что __объективные__ критерии воздействия карточки на зрителя. Или нет? ;-) Аня, не противоречишь ли ты сама себе? Если все относительно, то с одной стороны здесь это шедевры. А с другой -- ерунда полная, а фотки Васи Пупкина -- вот это шедевры. Какие же шедевры ты собираешься понимать? :-) Еще раз подчеркну. С какой позиции не смотри, а для того, чтобы испечь __вкусный__ блин, нужно соблюсти некий рецепт приготовления, положить определенное количество соли и сахара и т.п. Не соблюдешь -- не получится вкусно. А вот в воздействии карточки на зрителя оооочень много составляющих, и нельзя утверждать, что картинка будет классной, если в ней все помещено в ЗС и т.п. Нет однозначного рецепта, имхо, часто работает именно на исключениях. Хотя есть рекомендации, как из типичной неинтересной картинки сделать картинку чуть получше (но тоже типичную). :-) А классно получается, когда многое нетипично... :-) мне так кажется.

47.	Marina Zherdeva 19.01.2004 17:06
	(робко) А про сам снимок кто-нибудь может что-то конкретное сказать? Насколько здесь оправдан завал?

48.	Julia Pfaffli 19.01.2004 17:13
	47/ блин, ну неужели вы не видите. что здесь как бы два направления по окружности. вернее по двум окружностям. как две карусели или что-то в этом духе. это про геометрию данной фотографии. если уж вы хотите что-то __понимать__, так надо сначала научиться __видеть__, что изображено на картинке. банально, тупо __видеть__. Линии, направления, последовательности на-ложений, на-слоений и прочих на-. :-) если уж вы решили упростить картинку собственным пониманием ея, то будте добры, пройдите этот путь до самого конца, а не до той точки, где вы почувствуете себя комфортно. блин, не уверена, что окажусь понята оппонентами. :-)

49.	Marina Zherdeva 19.01.2004 17:19
	(48) :) Хамство Вас не украшает.

50.	Julia Pfaffli 19.01.2004 17:20
	по настроению это действительно очень такая парижская картинка. мое впечатление от этого города совершенно такое же. ну если вы хотите что-то там через разум для себя самих. можно попытаться понять свои собственные принципы, по которым вы выстраиваете собственные картинки. например, один из моих любимых принципов - когда картинка разворачивается вокруг какой-нибудь точки. т.е. принцип окружности. это чисто про геометрию построения. у кого-то иначе. кто-то выстраивает орнаменты. кто-то квадраты, кто-то сетку рисует. вот пожалуйста, пляшите отсюда. это очень поможет, когда будете снимать. :-) есть до фига всех этих принципов, но они все на интуитивном уровне. самое лучшее средство - просто снимать. оно само все вылезет. :-)

51.	Nastya Savilova 19.01.2004 17:21
	(44) Мариночка, я никогда не бываю против чего бы то ни было (нуууу, кроме довольно редких случаев :-) Я только за. Просто в последнее время я думаю вот что. Когда ты рассматриваешь карточку, ты можешь сказать кучу разных теорий о том, что на ней такого хорошего, что с чем рифмуется, стыкуется и т.п., только эти слова едва ли помогут сделать потом хорошую карточку. А еще потом ты можешь увидеть множество иных не менее хороших карточек, в которых эти принципы будут нарушены... Так о чем же мы говорим? Очень вариабельно все. Можно разобрать конкретный пример до косточек, но нет никакой уверенности в том, что это не будут __просто__слова__, проверить очень сложно. Наука за это дело пока почти не бралась. :-) Сейчас я больше понимаю сторонников такой точки зрения, что нужно просто больше смотреть хорошие карточки, чтобы развивать __вкус__. По-видимому, этот вкус в восприятии визуальной информации -- это почти такой же __навык__, как, скажем, слух для восприятия музыки. Этот навык можно (и нужно) развивать. Тогда придет просто ощущение, что вот эта карточка -- классная, а эта -- нет. Потом ты при желании снова можешь сказать кучу слов про свое ощущение, но уже -- нужно ли это? :-) Давайте еще с музыкой сравним: для понимания, что музыка была отличная, анализировать ноты не обязательно. Более того, как бы красиво ноты ни были составлены (для написания нот ведь тоже существуют правила и рекомендации), главное -- это звучание, и здесь уже каждый автор ищет свои пути, свое звучание. Все сугубо имхо. :-)

52.	Julia Pfaffli 19.01.2004 17:23
	49/ ну и где хамство? в прямо поставленном вопросе?

53.	Nastya Savilova 19.01.2004 17:29
	Имхо, завал добавляет снимку динамики. Без завала скучнее и статично получается, мне кажется. Вот, кстати, интересный пример динамики в статике, как мне это воспринимается. Завал чувствуется, его хочется выправить, и возникает взаимодействие зрителя и карточки, карточка кажется живущей во времени, движущейся. Нет завала -- и все становится статичным, остается искать шедевральность лишь в геометрии. :-)

54.	Marina Zherdeva 19.01.2004 17:30
	(51) Очень здраво, я очень согласна с тобой в этом. Нужно смотреть хорошие карточки, обязательно! Еще хотелось бы научиться понимать, чем именно они, карточки, хороши, ведь не все хорошие попадают в Магнум :) Цель рубрики именно в этом, а не в том, как научить делать шедевры. Или я не права? :) Мне нужно срочно уходить, к сожалению :)

55.	Anna Danilochkina 19.01.2004 17:34
	45 - не кину. Потому что пока не уверена, что есть картинки, которые я действительно до конца абсолютно понимаю. Приблизительно - можете посмотреть первую Беседку с фото Сальгады и вторую с Брессоном, я там много чего писала. 48 - А можно было просто вот это сразу написать, без ненужных предисловий, начиная с 13-го коммента? только в нормальном тоне? А то в нынешнем варианте звучит довольно забавно, Марина права.

56.	Julia Pfaffli 19.01.2004 17:36
	девченки, это не завал!!!!! это и есть картинка!!!!!! смотрите на картинку целиком, как на пулю, которая летит вам в глаз. ;-))))))))

57.	Julia Pfaffli 19.01.2004 17:38
	55/ а можно воспринимать меня такой, какая я есть, а не такой, какой бы вам хотелось? и если я чувствую как нахамить, я буду хамить. хотя пока я еще даже и не начинала. гы.

58.	Михаил Кондров 19.01.2004 17:56
	Как хорошо, что коменты все же не приходят.

59.	Фотобеседка 19.01.2004 17:58
	ФОТОБЕСЕДКА НАПОМИНАЕТ РЕКОМЕНДАЦИИ К ВЫСКАЗЫВАЮЩИМИСЯ: 5. Не забывайте, что Вы излагаете лишь Ваше частное мнение, которое не обязательно станет истиной в последней инстанции. УВАЖАЙТЕ МНЕНИЕ ДРУГИХ, каким бы неправильным оно ни казалось на первый взгляд. 6. ИЗБЕГАЙТЕ УПРАЖНЕНИЙ В ОСТРОУМИИ И САРКАЗМЕ по отношению друг к другу и к отсутствующим в беседке фотолайновцам, НЕ УКЛОНЯЙТЕСЬ В АНЕКДОТЫ. 7. СЛЕДИТЕ ЗА РЕЧЬЮ – выражения а-ля «у пивного ларька» не красят прежде всего Вас. Давайте поддерживать сложившееся друг о друге положительное впечатление. Фотобеседка предупреждает, что будет пользоваться правом УДАЛЯТЬ КОММЕНТАРИИ. ТО ЧТО УЖЕ ЗДЕСЬ НАПИСАНО, МЫ ОСТАВИМ. НО ВСЁ НАПИСАННОЕ ПОСЛЕ НАСТОЯЩЕГО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ И НЕ КАСАЮЩЕЕСЯ ОБСУЖДЕНИЯ ФОТОГРАФИИ, БУДЕТ БЕЗЖАЛОСТНО УДАЛЕНО.

60.	Anna Danilochkina 19.01.2004 20:22
	Я пожалуй и правда напишу, что мне тут нравится. Юля в 48 дело написала (зачем только было так кричать непонятно) про окружности, фото живет именно тем, что оно кружится в разных направлениях-влево и вправо от продавца. Влево - завалом, вправо-открытками. Ощущение кудрявости и движения - от этого веера, и открытки - в белой каемочке каждая - тоже добавляют здесь кудрявости, они как спиралька (знаете, такие раскладные бывают?). В этом и роль завала горизонта. Имхо. Еще тональность нравится: передний план черный, а задний светлый- тоновая перспектива. Вот это мне тоже очень нравится - в снимке получается глубина, объем. Банальщина, конечно, слова, слова... но как еще передать ощущения? Спокойное кружение в объемном пространстве. Это действительно надо почувствовать... но если показать, если долго смотреть - то можно все постичь.

61.	Anna Danilochkina 19.01.2004 20:29
	60 - понятно, что все это не универсально. Кто-то может увидит больше. С удовольствием почитаю.

62.	Michael Bondarenko 19.01.2004 21:53
	Понедельник - плохой день, все вывешивают воскресные фото, и беседка скоро уплывет с первой страницы.. Ммм.. Изборательный фокус, можно как-то не очень внятно усмотреть триумфальную арку на открытке (и за спиной;)) ), но мне кажется, что эта фотография хрестоматийна как хороший пример приема поворота камеры. Повернутую картинку интерпретатор в голове интерпретирует труднее и дольше, чем привычно-вертикальную. это пнятно многим: если кадр скучен, его можно искусственно сделать "интереснее" (сложнее для прочтения, дольше задерживающим внимание), повернув камеру. Однако, часто покосившиеся композиции вызывают раздражение (см. Winogrand о том, как не надо). На этом фото все идеально, потому что повернуто ТАК, чТОБЫ ПОЛУчИЛАСь НОВАЯ СИЛьНАЯ РЕГУЛЯРНОСТь: открытки примерно вертикальны. (чуть-чуть помогает кадру то, что вторая рука продавца близка к наклоненной истинной вертикали, но это несущественно) Вот другой сильный пример: сс ылка Параллельность рамке - самая простая, очевидная и потому самая сильная искуственно введенная закономерность. Могут быть другие - например, направления в углы кадра (слабее), или такой поворот, что предметы под углом друг к другу (как у буквы V) станут "правильно", так, что биссектриса станет параллельна рамке - и т.д.

63.	Michael Bondarenko 19.01.2004 21:57
	Мой вывод после размушлений: чтобы искусственно сделать кадр сложнее для интерпретации - и тем интереснее - всегда можно применить поворот, НО делать его следует так, чтобы появлялась сильная закономерност в рамке кадра. Одно замечание: очень сильные повороты, кажется, работают плохо: мы выходим за рамки приятного услежнения и по-видимому, начинаем воспринимать сцену как просто лежащую на боку P.S. В этом кадре кроме поворота работают избирательный фокус и прием "здес и там" - очень близкий передний план, так что создается психологическое ощущение выглядывания из-за ближних предметов. На многих современных широкоугольных снимках авторы по такому принципу строят картины в картине: передний план, а в просветах за ним - отдельные, самостоятельно скомпонованные картины. Очень интересный прием, но о нем надо говорить отдельно

64.	YG 20.01.2004 14:25
	Людмила Тебилова (15) обратила внимание на мутные "подтеки" изображения, предположив, что снимок сделан через стекло. В последнем я сильно сомневаюсь (не так смотрятся разводы): думаю, что негатив или карточка подвеглись намеренной обработке, с целью вызвать определенный эффект (кстати, какой? :))). Я также думаю, что от фотографа, имеющего специальное литературное образование, то есть художника, привыкшего к многоплановым композициям, полифонии образов и множественности точек зрения, можно ожидать в первую очередь сложности построения СМЫСЛА фотографии, а не поверхностной сложности детского геометрического ребуса. Следовательно, любое понимание фотографии, не учитывающее сих "разводов" следует признать неполным или вове неверным. Предлагаю участникам беседы подумать на эти темы. Позже я напишу все, что думаю об этом шедевре. Здравых мыслей и плодотворных рассуждений, господа!

65.	YG 20.01.2004 15:11
	Прошу прощения за опечатки :) ТИбилова, вовСе прости!

66.	Julia Pfaffli 20.01.2004 15:25
	ага. меня покоряет ваша легкость. сначала: завал! завал! зачем завал! хто обьяснит? хочу понимать гениев. а потом говоришь то, что на самой поверхности. - тьфу, ды мы и сами все видим и чего орать. да и не орала вовсе. мыслители, елки. а бвообще есть про вас, ребята, одна роскошная совершенно фраза: "ваши лица ухожены логичностью, но в ваших телах нет настроения ума". хто ее прорубит, тот молодец и получит леденец. удаляйте коммент, будьте любезны, пожалуйста.

67.	Валерий Самарин 20.01.2004 16:25
	(64)(15) Юра, такие "подтёки" могут образоваться при прямой фотопечати, когда на негатив попала влага и прижимное стекло на фотоувеличителе даёт такой эффект. Сделано это намерено или нет не знаю.

68.	YG 20.01.2004 16:40
	(67)Ага, спасибо. Но кроме подтеков есть как-бы рамка в рамке. Я думаю, - это намеренная обработка. Позже напишу.

69.	Людмила Тибилова 20.01.2004 18:28
	Есть у меня мысль, что это сделано намеренно при печати, чтобы показать, что фотография - это окно в мир, но окно его искажающее, а может быть это намек на старинные фотопластинки.

70.	Victor Ginzburg 20.01.2004 18:59
	очень хорошая, грамотно построенная карточка, не шедевр.

71.	Victor Ginzburg 20.01.2004 19:04
	скорее воспринимается как один из многих, дополняющих друг друга, в в его парижском альбоме, что и есть замечательно.

72.	Victor Ginzburg 20.01.2004 19:17
	69. Людмила Тибилова, очевидно, что это было сделано намеренно при печати, только сильно сомневаюсь, что он хотел что-то этим показать. Буквально интерпретируемая символика обедняет любое произведение.

73.	Людмила Тибилова 20.01.2004 19:50
	/72/Если ничего не хотел показать, но сделал намеренно, зачем? Нелогично нмв.

74.	Victor Ginzburg 20.01.2004 19:58
	73, Людмила, потому что ему так нравится и кажется, что это оживляет снимок. Это ж все-таки не искусство передвижников. Не думаю, что Кандинский или Поллок направлением и цветом своих мазков выражали мысли о мироустройстве. Отпечаток так получился, он и оставил как есть. Или специально оставленной рваной рамкой он тоже хотел что-то сказать?

75.	Julia Pfaffli 20.01.2004 20:13
	74/ ой, Витя. :-)

76.	Victor Ginzburg 20.01.2004 20:34
	75, что Юля? :) пишу, что думаю. Может я и ошибаюсь, пусть меня переубедят, это легко, я не упертый.

77.	Julia Pfaffli 20.01.2004 20:36
	Когда американский художни Уолтер Пэх расспрашивал его в 1908 году о его методе, Ренуар ответил: "Я устанавливаю свою натуру, как мне хочется, затем беру и пишу ее, как писал бы ребенок. Я хочу, чтобы красный цвет был звонким, чтобы он звучал как колокол; если так не получается, я накладываю еще красный или другие краски до тех пор, пока не выйдет. Я не мудрю. У меня нет ни правил, ни методов; любой человек может разглядывать мои материалы или смотреть, как я пишу... и он увидит, что у меня нет секретов. Я смотрю на обнаженную натуру, в ней мириады мельчайших оттенков. Я должен найти те, которые заставят тело на моем холсте жить и трепетать. В наши дни стремятся все обьяснить. Но если картину можно обьяснить, она уже не является искусством. Сказать вам, какие два качества должно, по-моему, иметь искусство? Оно должно быть неописуемо и неподражаемо... Произведение искусства должно захватить вас, увлечь, унести с собой." из книжки Джона Ревальда про историю импрессионизма. очень рекомендую. написана на редкость для такого рода книжек живо и легко. одно удовольствие почитать. :-)

78.	Julia Pfaffli 20.01.2004 20:36
	76/ да ничего. просто приятно, что чего-то говоришь. :-)

79.	Victor Ginzburg 20.01.2004 20:51
	77, эээ, Юль, ты так уж не упрощай, он скорее всего завалом хотел показать нестабильность политической ситуации за год до выборов в национальное собрание.

80.	YG 20.01.2004 22:06
	(69) «Есть у меня мысль, что это сделано намеренно при печати, чтобы показать, что фотография - это окно в мир, но окно его искажающее…» Людмила, всё наоборот: мир – призрачное подобие фотографии. Отношение искусства и реальности – фундаментальный вопрос любой эстетической теории. Ответ на него можно искать в философских построениях, в рассудочных формах мышления, в логически обоснованных суждениях, - а можно попытаться дать на него ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ответ: ответ-МЕТАФОРУ. Вот это самая фотография и является ответом такого рода. Снимок - художественная мысль о фотографии и реальности. Может ли фотография быть «мыслью», то есть удовлетворять наш интерес к философской проблеме? Почему – нет? Если сердце фотографии – метафора, то ее воздействие может быть сильнее и убедительнее «хитросплетения словес». «Метафора – это действие ума, с чьей помощью мы постигаем то, что не под силу понятиям. Посредством близкого и подручного мы можем мысленно коснуться отдаленного и недосягаемого. Я не хочу сказать, будто благодаря ей преодолеваются границы мышления. Она всего лишь обеспечивает практический доступ к тому, что брезжит на пределе достижимого. Без нее на горизонте сознания оставалась бы невозделанная область, в принципе входящая в юрисдикцию разума, но на самом деле безвестная и неприрученная… Мало кто в должной мере понимает, что метафора – это истина, проникновение в реальность. И, стало быть, поэзия есть, среди прочего, исследование: она вырабатывает столь же положительные знания, как наука» (Хосе Ортега-и-Гассет. «Две главные метафоры»). Последние слова выдающегося философа в полной мере можно отнести и к фотографии. Какую же метафору или, - более точно, - троп являет эта фотография? Давайте, внимательно посмотрим на структуру изображения. На переднем плане

81.	YG 20.01.2004 22:09
	Давайте, внимательно посмотрим на структуру изображения. На переднем плане в зоне резкости веер – фотографий и продавец, его держащий. Черты человека весьма условны: он «запечатан», верх головы отрезан, по глазам проходит царапина. Это, скорее, не индивидуализированный человеческий образ, а «продавец вообще», нечто, подчиненное товару. Дальше, в зоне нерезкости кадра – открывается реальный мир, иконический образ которого, мы видим на одной из фотографий - снимке триумфальной арки. Тот реальный мир, начинающийся за спиной торговца, разительно отличается от четких «правильных» карточек: это мир призрачный, зыбкий и неустойчивый. Очертания предметов размыты как в мираже. Кажется, сейчас все поедет по наклонной плоскости, - еще мгновение и за спиной продавца ничего не останется. Напротив, вереница карточек выглядит убедительнее и «реальнее» шаткого случайного мира. Это соположение аморфной «реальности» и твердых «образов реальности» рождает троп, называемы в риторике «литотой». (Литота – риторическая фигура, определяющая какой-либо предмет или понятие путем отрицания противоположного). Мир на этом снимке есть отрицание своего собственного образа на фотографиях. Всё, о чем я написал, есть взгляд человека, который прошел сквозь «прозрачность» фотографии (термин А.Лапина) и как бы стал «внутренним» свидетелем этой сценки, занял место фотографа в реальности. Но в этом случае зритель оказывается частью зыбкого призрачного мира, и его суждения о нем столь же случайны и ненадежны, как и сама реальность. Получилось бы, что фотография сама себя отрицает. Чтобы избежать такого понимания, Жан Гоми совершает совершенно гениальный ход: он делает фотографию АМБИВАЛЕНТНОЙ, то есть принадлежащей двум планам выражения. С одной стороны, фотография остается «прозрачностью», разрешающей зрителю видеть сцену, с другой стороны, это изображение – есть именно фотография, «побитая плесенью» и наклеенная на паспарту. А раз это изображение – фотография, то она может занять место среди той вереницы карточек в руке человека, - карточек резких и четких, являющихся единственным и достоверным свидетельством о том, что рано или поздно исчезнет. «В недолго длящемся мгновении есть что-то прочное» (Г.Гадамер).

82.	Victor Ginzburg 20.01.2004 22:38
	81, последняя фраза - замечательная, поэтому к стандартным пейзажам равнодушен :)

83.	Людмила Тибилова 20.01.2004 23:35
	Да, пожалуй так оно и есть: даже, если мир рухнет (поворот заднего плана), он сохранится в фотографиях таким, каким был.

84.	Anna Danilochkina 20.01.2004 23:44
	Чем дольше смотришь, тем интереснее, тем больше находок. Из-за избирательного фокуса (см. 62-63) и невмещающегося в кадр человека кажется еще, что он вот-вот выйдет из карточки. Или наоборот, что зритель туда вот-вот войдет. "Эффект присутствия", как будто стоишь и сам рассматриваешь эти открытки, присев на корточки - какую купить? Низкая точка съемки, с корточек - кто-нибудь на это обратил внимание? 80-81 - Юрий, в беседке с Рене Бурри Вы нам рассказывали про высокую точку съемки. Про низкую что-нибудь может тоже поведаете?

85.	Anna Danilochkina 21.01.2004 01:20
	И еще вопрос: почему карточка не валится безнадежно влево (ведь и человек строго говоря не вертикален), что держит ее, балансирует?

86.	Victor Ginzburg 21.01.2004 02:08
	85, Аня - это очевидно, все остальное - разговоры :)

87.	YG 21.01.2004 07:33
	(84) "80-81 - Юрий, в беседке с Рене Бурри Вы нам рассказывали про высокую точку съемки. Про низкую что-нибудь может тоже поведаете?". Низкая точка съемки (в живописи это называется "высокий горизонт") делает изображенную сцену важной и репрезентативной, а её персонажей значительными и по-философски глубокими. Высокий горизонт характерен для средневековой иконописи и живописи итальянского Возрождения. А вот для Северного Возрождения более свойственен низкий горизонт (высокая точка зрения), вспомните, к примеру, Брейгеля. (83) Раскладушка фотографий "поддерживает" пространство снимка. (86) Поэтому, давайте, не будем озвучивать банальное и очевидное :)))

88.	Anna Danilochkina 21.01.2004 13:09
	86 -87. Почему бы и не озвучить? Очевидное и надо озвучивать - понимание и интерпретации начинаются с очевидного. Кроме того, что очевидно вам - может быть неочевидно сотне других смотрящих - столько народу зашло, если судить по статистике просмотра. Но это не значит, что эти люди глупее и к ним надо относиться с пренебрежительным снисхождением. Они тоже хотят понять, и будьте уверены, настанет день, когда будут понимать не хуже вас, а может и лучше.

89.	YG 21.01.2004 13:13
	(88) Анна, последняя фраза (87) - ирония. :)

90.	YG 21.01.2004 13:22
	(88) Я думаю, здесь каждый в праве высказывать своё мнение, не опасаясь быть смешным, банальным, занудным, или непонятным. Плохо, когда разговор переходит с обсуждения фотографии на личности участников. Мне, собственно, не привыкать: чего я только не читал о собственной персоне на всяких конференциях... Смешно вспоминать. Но многие на моем месте обиделись бы.

91.	Marina Zherdeva 21.01.2004 13:39
	(90) Юрий, Аня наверняка вложила в эту фразу более широкий смысл. Вы же читали предыдущие комментарии?

92.	Anna Danilochkina 21.01.2004 13:39
	89 - естественно ирония. Освежите в памяти, что такое ирония. На иронию тоже многие обижаются. Это на юмор - нет. К тому же ирония тесно граничит с сарказмом. На Вашем месте обижаться не на что - вас никак не обозвали и не оскорбили. Высказали лишь впечатление от Вашего тона. Обидно - попробуйте звучать иначе. Я знаю, что и мой тон бывает обиден. Я стараюсь исправиться.

93.	Julia Pfaffli 21.01.2004 14:31
	Аня и все присутствующие на данном обсуждении. я к вам никак не отношусь. ну во всяком случае до тех пор пока вы не разбили слоника, который стоит на салфеточке, которая лежит на телевизоре в моей светелке или пока вы не прольете суп мне на шифоновую юбку. пока я могу относиться и отношусь только к вашим __проявлениям__. и если я считаю такой аналитичный подход к искусству глупым, я вам об этом и сообщаю. что же касается формы. тут просто разница в темпераментах. и если вы еще что-то такое хотите сказать, то пожалуйста, приватом. потому как это уже не картинка, а мое поведение. и меня ломает тут.

94.	Андрей Текила 21.01.2004 15:44
	Жан Гоми, в общем-то, это, ну, в России их называют любителями выпить. Вот он и выпил, а потом стал снимать, творить иначе. Но выпил много и без закуски, во Франции это не принято. Вот увидел он мужика с картинками и хотел у него спросить, мол, а мои продашь? Но не успел, упал и случайно зацепил за спуск. А потом его любовница это напечатала. А сам Гоми и не помнит, он это снимал или не он, но гордится, что и в бессознательном состоянии шедевры творит.

95.	Виктор Жильцов 21.01.2004 16:34
	[94]: Так оно и было. Вот еще, например, сидели как-то в кабаке, скажем, Дали, Пикассо и этот, режиссер, как его - который "Андалузский пес", и пили пиво с воблой. А на стол, чтоб не запачкать, бумажку подложили. Разговаривали и на бумажке чирикали. Потом ушли, веселые, держась друг за друга. А кабатчик бумажку ту подобрал и сохранил. Видел я ее в одном музеуме. Вот где раздолье-то для исскусствоведов.

96.	Андрей Текила 21.01.2004 17:58
	Точно, только там еще Кокто был. Он приставал к Бунюелю, а тот отказывал и они подрались... Пикассо тогда голубя своего нацарапал на салфетке

97.	Anna Danilochkina 21.01.2004 18:16
	93-Юль, думаю, все поняли Ваше мнение об аналитическом подходе к искусству, и еще раз кому-то повторять не придется.

98.	Victor Ginzburg 21.01.2004 18:27
	88, Аня, в отличие от некоторых, которые никак, я к Вам отношусь очень хорошо. Не падает, потому что линия открыток картинку выправила. Если убрать завал, то картинка упадет направо. 94, эээ, любовницам обычно фотки неинтересны, уж печатать они их точно не будут. Давайте другую версию.

99.	Георгий Ахадов 21.01.2004 19:06
	Я думаю внесу некоторые пояснения,которые снимут часть вопросов насчёт обработки,это 100% иллюзия съёмки на стеклянную пластину,т.е. на старую деревянную камеру и смысл снимка мне кажется с этим и надо связывать.

100.	Anna Danilochkina 21.01.2004 19:35
	Вот еще что я скажу. Я понимаю, что обсуждать мозговой процесс фотографа при съемке и разгадывать, почему он снял так как снял - дело действительно бесперспективное. Но кажется это и не требуется - ведь вопрос-то в том, что делает картинку фотографией, а не в том, как ее снял фотограф. Судя по анекдотам Текилы и Жильцова (что вполне могло быть на самом деле) - в процессе съемки фотограф и не думает никогда. Это и Картье-Брессон писал, что думать надо до и после, но никак не во время. У фотографов в процессе работы есть такая стадия, как отбор. Этим они принципиально отличаются от художников, которые творят картину и в процессе могут размышлять над ней. А фотограф - наснимал кучу, а потом отбирает. Сегодня отобрал одну из десяти пленок, завтра три, послезавтра ни одной. Так вот. Эту картинку фотограф отобрал как хорошую. За что она ему приглянулась? Может быть так вопрос поставить?

101.	Julia Pfaffli 21.01.2004 19:42
	100/ за то, что он от нее протащился. ;-) и сказал: "ух, ё". и любовница подошла к нему. уже протрезвевшему и согласно кивнула головой: "да, ё". а потом они вместе заржали и пошли в кабак похмеляться.

102.	Victor Ginzburg 21.01.2004 20:10
	100, ладно Ань, Юля отшучивается, поэтому извини за то что я встряну. Попробую высказать свои неупорадоченные мысли. На мой взгляд, вкус - дело очень тонкое и понятие практически неформализуемое, потому как складывается из миллионов так же плохо формализуемых нюансов. Воспитание, среда, еда, секс, возраст, политическая обстановка и пр. На восприятие снимка также влияет миллион факторов, как имя фотографа, контекст и т.д. Выбор кадра из пленки тоже зависит не целиком от предпочтений автора, а от также и от заказчика, моды, от того куда этот кадр должен быть вставлен (книга, календарь, выставка, что будет висеть рядом, и т.д.). В основном художники идут на компромис со своими вкусами, чтобы быть приемлемо популярными. Влияние геометрии и композиции на восприятие снимка тоже весьма ограничено. Одной правильной расстановкой об'ектов в кадре многого не добиться, разве что отсутствия раздражителей. Все тогда были бы гениями. Поэтому, опять-таки на мой взгляд, разборка геометрии - дело пустое, хотя бы потому что понять ее несложно, все поймут и будут лепить геометрически правильные сбалансированные снимки с аккуратно заполненными лву/пну и линиями, уводящими взгляд куда надо. Только фото - это нечто большее, чем упражнение для глаз. Опять-таки, на мой вгляд, снимок нормальный, хорош для хорошего календаря.

103.	Victor Ginzburg 21.01.2004 20:21
	кстати, Аня, Ваш последний снимок очень правильно выстроен. Стоял бы на нем штампик Магнума, и было бы дело в Нормандии, тоже все изучали и радовались бы.

104.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:23
	102 - Витя, про правильную расстановку мы уже в избытке слышали на лайне кое от кого (не от одного), мы говорим не о правильной расстановке, а о том, как все в целом сложилось и почему работает. Готовых рецептов нет. Но примеры есть. Опять же, повторяю, если кто забыл: лепить шедевры и понимать фотографию - это две разные вещи. Понять может почти каждый, надо просто работать над собой. Лепить шедевры - надо родиться гением. "В основном художники идут на компромис со своими вкусами, чтобы быть приемлемо популярными". Некоторые идут. Некоторые нет. Пример - те же импрессионисты, не знавшие в свое время, кому впарить свою мазню и жившие впроголодь. И где теперь их картины?

105.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:24
	103- спасибо, приятно слышать, хоть я подозреваю, что это и не так:

106.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:26
	103 - кстати о правильности. Я видела немало карточек, которые совершенно неправильные. Ну ни с какой стороны не правильные. А считаются очень хорошими. Поищу ссылки. Надо будет предложить Фотобеседке их тоже обсудить.

107.	Victor Ginzburg 21.01.2004 20:27
	104, ладно, импрессионисты вроде не голодали, пост-импрессионисты плохо жили.

108.	Julia Pfaffli 21.01.2004 20:31
	про "понимать фотографию". дело в том, что я глубоко убеждена, дорогие соратники и соратницы, в том, что искусство видеть и воспринимать - тож вобщем-то искусство. какой зритель более ценен? который расскажет, как и что и где положено? или тот, который восхитится и у него не найдется слов? что толку в этих во всех словесах? кого они греют? художника? много раз видела, как люди искусства просто откровенно ржали над критиками. чему вообще все эти разборки могут научить? я серьезно. чему? дайте мне вразумительный ответ, кроме весьма расплывчатого "понимать искусство".

109.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:32
	107- Да? А как насчет того, что Ренуар и Писсаро бегали по потенциальным клиентам в поисках сбыта? Недословный пересказ цитата, слова Ренуара: Пришел я, говорю: купите картину, а они мне: Вы знаете, мы сегодня уже купили одну у Писсаро, он за час до вас забегал, из жалости исключительно - у него же столько детей, их надо кормить. А я, далее продолжает рассказ Ренуар, только потому, что у меня нет кучи детей, не могу продать ни одной работы и должен подыхать с голоду?! Книжка издана Белым городом, из серии об импрессионистах, то ли "Писсаро", то ли "Ренуар" - не помню, у меня обе лежат

110.	Julia Pfaffli 21.01.2004 20:35
	вообще скажу даже так. учить надо не мозги. учить надо глаза. я сейчас просто жутко как серьезна. надо просто смотреть, смотреть, смотреть. очень много. и приучать глаза __видеть__. не думать, не анализировать. все равно потом накроет вдохновение и все эти анализы сливаются в унитаз. смотреть и видеть. смотреть и видеть. смотреть и видеть. ооточить в себе вот этот механизм. а потом само пойдет. блин. вот тут меня точно понять не должны. :-)

111.	Victor Ginzburg 21.01.2004 20:38
	106, ну так и я про то же. Правильность на шедевральность не влияет никак. 105, верь мне на слово, именно так, и ничего в этом удивительного. На фотосайте была масса примеров в свое время, как в одну, так и в другую сторону. Т.е. вешали просто очень хорошие карточки и подписывались Брессоном, или вешали Брессона и подписывались Пупкиным. Ничего, кстати, в этом оскорбительного ни для кого нет. Фотография - это не живопись. При определенном техническом уровне, недебильности, вкусе, достаточном количестве пленки и денег на новые впечатления, каждый может снять шедевр. Нужно уникальное видение и смелость и настойчивость для того, чтобы его отстаивать. Вот, кстати, бросил колледж, фотографии ни у кого не учился. В первую же поездку в Индию наснимал шедевров на целую книгу, что-то видимо кликнуло. ссылка

112.	Leonid Tugalev 21.01.2004 20:39
	100) Второй абзац !

113.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:39
	108 - Юль, я не знаю про тебя (можно на ты, а то уже надоело выканье, если против - дай знать), но лично я, поняв кое-что в фотографии (и не только), начала более непосредственно и отдыхабельно, что ли, радоваться и млеть, как ты скажешь, от определенных фотографий. Они зазвучали, стали как хорошая музыка, которую я включаю, чтобы отдохнуть и насладиться. И изображения я стала смотреть больше глазами, а не мозгом, и от того, что мне понятны все ноты, то есть визуальный смысл, фотографии не делались скучнее. Если ты все и так понимаешь, то видимо мы (я лично) от тебя сильно отстали и нам надо догонять. Все идут своим путем к пониманию - вот ты чувствуешь интуитивно и не хочешь выражать словами (хотя никто не просит разобрать по косточкам - просят лишь указать, куда смотреть), а другие способны понять, когда им словами укажут, куда смотреть, или пальцем. Вот мне лично показывали пальцами. Честно. Слова и правда очень туго идут. Поэтому и терминология не развита. Но почему бы не попробовать, хоть намеки дать, а?

114.	Victor Ginzburg 21.01.2004 20:40
	109, ну потом подстроились под вкусы и пошло у них дело :)

115.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:51
	И еще - для примера и сравнения. Многие играют на музыкальных инструментах. Я тоже маленько бренчу на фоно. Слушая третью часть Лунной в профессиональном исполнении, я знаю все ноты и могу ее тоже худо-бедно стренькать (могла когда-то:)), знаю, какой ритм, где паузы и цезуры, и знаю, почему она звучит так как звучит, я ее кончиками пальцев чую, музыку эту, а от пальцев - душой. При этом я знаю, что так я никогда не сыграю. И что? произведение от этого теряет свою прелесть? От этого еще больше тащишься - от знания и понимания. Назови это "ощущением" - так и быть. Но и ощущение ведь можно объяснить, дать наводку, на что слушателю обращать внимание. Многие поймут, внимательно и с желанием понять послушают снова и снова, и поймут. Кто-то не поймет, ну так что же, значит, они в другом больше одарены.

116.	Julia Pfaffli 21.01.2004 20:56
	113/ Аня, красивая фотография... ее не поймешь. ну это как стихи... как мелодия флейты... "у меня во рту две пчелы целуют друг другу крылья" - ну как понять такую фразу. ее можно только... узнать... это и есть искусство. это прикосновение к чему-то непостижимому. в этом и весь кайф. я понимаю, что ты сама тянешься, стремишься именно к чему-то такому. возможно та дорога, которой ты идешь, тебя и приведет. :-) только надо до конца. возможно, в один момент ты вдруг почувствуешь усталость от нагромождений и каркасов в голове. и тебе просто захочется выйти к морю, подышать ветром. и у тебя в ногах запутается старый намокший журнальчик. и ты поднимешь его и перелистаешь. :-) и тебе на глаза попадется картинка про женщину в инвалидном кресле с грустными глазами. и ты вдруг, совершенно неожиданно для себя, ей сильно-сильно посочувствуешь. и тебя прошибет на слезы. и ты почувствуешьтакое единение с ее судьбой. волнообразнее, Анечка, волнообразнее. :-)

117.	Anna Danilochkina 21.01.2004 20:57
	115 - от этого понимания музыка слаще. Невообразимо слаще. Любишь то, что понимаешь. Поэтому кстати многим так мила попса - она проще для понимания в силу своей мелодической и инструментальной простоты. В музыке надо понять ухом, в визуальном искусстве - глазами. Если бы нельзя было никого ничему научить - не было бы наставников, преподавателей, которые выучили гениальных исполнителей и художников. Они не сделали их гениями - а развили заложенное в них, дали наводки, толчок, задали направление, плюс работа, работа, работа этих гениев. Без труда, имхо, ничего не понять и не развить. Понимать - тоже труд. А сидеть и говорить, что "я и так все понимаю, о чем тут рассуждать" - это путь в никуда. Если конечно ты не гений. Но опять же, даже гении трудятся и учатся.

118.	Julia Pfaffli 21.01.2004 21:02
	116/ я к тому, что не надо себя насиловать. понимай то, что понимается, то на что отзывается внутри. а остальное потом поймется. или не поймется. ну и что. :-) меня вот прикалывает, что детей в десятом классе заставляют "Войну и мир" читать. ;-)

119.	Julia Pfaffli 21.01.2004 21:04
	117/ Аня, понимать надо не через __форму__. !!!!!!!!!!! Понимать надо через то, что __внутри__тебя__самой__. Форма вторична!!!

120.	Anna Danilochkina 21.01.2004 21:05
	116 - Юль, до какого конца? ты знаешь, где конец? А после того, как ты пожалеешь старушку - надо уж идти до конца! - необходимо взять журнал, найти ту женщину, поинтересоваться, не нужна ли помощь, дать денег на новую коляску или сиделку. Вот тебе и искусство. То, о чем говоришь ты - это жизнь в мечте, в ощущениях. Это смешение искусства и реалий жизни. Искусство - для украшения, а не для сочувствия старушкам - для этого есть реклама налоговой инспекции со строгими словами "вы заплатили налоги?" и трогательной интеллигентной бабушкой в очках. Украшения не посредством создания красивых сладких карточек, а посредством выразительности и привлекательности изображенного.

121.	Victor Ginzburg 21.01.2004 21:07
	девочки, не ругайтесь, обсудите лучше Акермана, интересно было бы прочесть про Ваши впечатления.

122.	Anna Danilochkina 21.01.2004 21:10
	118-119: Юль, это твой личный подход, живи с ним, ладно? Тебя устраивает "потом поймется", и хорошо. Меня не устраивает. От того, что я предпринимаю попытки что-то понять, я начинаю понимать больше, и мне от этого хорошо. Почему тебе очень хочется мне помешать заниматься тем, чем я хочу? Всё, всем пока, я ухожу. Время позднее, уже не только пальцы - мысли заплетаются (почитала свой комм. 120 - мрак:)))

123.	Anna Danilochkina 21.01.2004 21:12
	121: мы не ругаемся:) Это процесс творческого диалога:) Опять же, "ссориться можно - сердиться нельзя", народная мудрость. Я не сержусь, надеюсь все остальные тоже:) Пока! До завтра:)

124.	Julia Pfaffli 21.01.2004 21:15
	120/ так искусство - это и есть мечта. это и есть наши ощущения. это совершенно особенное измерение. это как теплый океан в который медленно-медленно погружаешься. это лучи солнца, преломляющиеся в листиках молодого деревца. это сонная рука возлюбленного на твоем плече. это цветок в волосах случйной прохожей. :-) итак далее..... и тому.... подобное...... :-)))

125.	Julia Pfaffli 21.01.2004 21:16
	122/ блин, я искренне надеялась, что помогаю. ;-) миль пардон.

126.	YG 21.01.2004 21:27
	(91) Я прочел несколько комментариев, но, обнаружив, что кухонные склоки оказались для некоторых участников привлекательнее разбора фотографии, потерял интерес к чтению ветки. Мне трудно следить.

127.	Виктор Жильцов 21.01.2004 21:52
	[96,103]: ...Пикассо еще тогда сказал, мол, каждый может так нарисовать, но только я могу поставить подпись - "Пикассо".

128.	Julia Pfaffli 21.01.2004 22:13
	122/ а вообще, знаете, Аня, я в вас столько теплоты, сочувствия и нежности вбухала. а вы не только этого не заметили, но даже и послали меня. метафорически. это к вопросу о форме...

129.	Victor Ginzburg 21.01.2004 22:45
	128, ты Акермана посмотрела?

130.	Людмила Тибилова 22.01.2004 16:30
	/99/Очень интересная мысль.

131.	YG 22.01.2004 22:05
	(130) Согласен, ценное наблюдение, впрочем, практически ничего не меняющее в моей концепции (см. 81). Не столь принципиально, какими средствами реализована амбивалентность изображения, - важно, что зритель видит не просто изображение реальности, а изображение изображения реальности (фотографию фотопластинки или фотографию отпечатка, - не существенные для смысла детали). Таким образом, зритель вовлекается в семиотическую игру, основанную на тонком различении изобразительных регистров, на понимании фотографии как не-реальности и реальности как не-фотографии. В результате между реальностью и изображением оказываются семантический зазор, дающий простор указанной выше метафоре. Рамка обычной фотографии - это индексиальный знак, указатель sui generis: "смотри сюда, это - реальность!". Здесь же значение индекса иное: "смотри, это - ИЗОБРАЖЕНИЕ реальности!". Причем оказывается, что изображенная реальность вновь состоит из веера изображений. Восхитительная и очень тонкая семантическая игра! Собственно, в живописи сходный прием хорошо известен: вспомните акварель графа Федора Толстого "Цветок, бабочка и мухи", "обманки" Г.Теплова и А.Мордвинова.

132.	Людмила Тибилова 22.01.2004 23:31
	/131/Да, очень интересный получился разбор, как никогда удачный нмв. Ни прибавить, ни убавить.

133.	Фотобеседка 23.01.2004 11:51
	ДРУЗЬЯ, ПРОСИМ ОТНЕСТИСЬ К УДАЛЕНИЮ КОММЕНТАРИЕВ БЕЗ ОБИД. МЫ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ О ТОМ, ЧТО ХОТИМ УСЛЫШАТЬ ОБСУЖДЕНИЕ КОНКРЕТНОЙ ФОТОГРАФИИ, НО НИКАК НЕ ДИСКУССИИ О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ТАКОГО ОБСУЖДЕНИЯ. ПОСПОРИТЬ О ТОМ, ЧЕЙ ПОДХОД ЛУЧШЕ, ОБСУДИТЬ ДОХОДЫ ИМПРЕССИОНИСТОВ И СВОИ ВПЕЧАЛЕНИЯ О МУЗЫКЕ ВЫ ВСЕГДА МОЖЕТЕ В ФОРУМЕ, А ВЫЯСНИТЬ ОТНОШЕНИЯ - В ЛИЧНОЙ ПЕРЕПИСКЕ. А ЗДЕСЬ МЫ ХОТИМ ГОВОРИТЬ О ФОТОГРАФИИ. СПАСИБО ЗА ПОНИМАНИЕ.

134.	YG 23.01.2004 16:32
	Для тех, кто не имеет возможности видеть работу графа Федора Петровича Толстого в альбоме, выложил ее скан: ссылка Акварель "Цветок, бабочка и мухи" выполнена художником в 1817, на синей бумаге. Ныне хранится в Русском музее. Интересна сложная игровая роль капелек воды. Капли нарисованы так, будто они лежат на поверхности рисунка. Таким образом, капли относятся к иной реальности, чем изображенные на акварели цветок и бабочка. Акварель превращается в изображение рисунка, а не изображение реальности. Нарисованные мухи пьют воду из капелек, поэтому "оживают", встают над плоскостью акварели и превращаются в изображения реальных насекомых, ползающих на плоскости рисунка. Цветок же, на который упала капля воды, не оживает: он остается изображением рисунка цветка. Не оживает и бабочка, несмотря на то, что ее иконический знак типологически ничем не отличается от иконических знаков мух. Эта "обманка" - яркий пример того, как введение новых элементов изображения (нескольких ничего не значащих капелек воды) радикально изменяет функционирование всех других знаков. Смахните капли воды, - перед вами останется обычный рисунок, изображающий реальность, останутся условности одного порядка. Семионическая игра, основанная на ощущении рисунка как не-вещи и вещи как не-рисунка, закончится. Фотография Жана Гоми предлягает игру, быть может, не столь вычурную, но её смысл тот же: различение реальности как не-фотографии и фотографии как не-реальности.