В продолжение дискуссии. Чем снята эта картинка, аналогом или цифрой? Давайте проведем экспертную оценку. Только результат должен быть статистически достоверным :)
На самом деле, вопрос поставлен не совсем корректно. Для ответа на поставленный вопрос надо использовать не превьюшку размером 97 кБ а хотя бы распечатнный экземпляр формата 10 на 15 см (опять же - хотя бы). В данном случае это ЦИФРОВОЙ экземпляр. Поскольку он стоит в интернете. Здесь можно только ответить на вопрос "художественности" образа и "техники" его подготовки к постановке в интернет. Художественности здесь никакой нет - это очевидно. Да и композиционно огрехи (построено все так, что карточка валится вправо). По технике как раз все наоборот - вполне нормальное фото.
(6) Миша! Да что это у тебя все валится? Ты, часом, не запил в Новый год? На художественность карточка действительно не претендует. Снималась когда-то для путеводителя. Но насчет композиции, извини... :). Впрочем, я ее выставил не для любования а как аргумент в дискуссии.
Упражнение бессмысленное - вон Миша и Вера написали, почему, и я соглашусь. Речь-то шла об отпечатках, а не о том, что на экране видно.
У Миши К. есть отпечатки одного и того же с пленки врукопашную и с отсканированного негатива в лабе, смотрится совершенно по разному. Если он согласится, можно устроить очную ставку:) А в инете смотреть картинку на предмет отгадывания "пленка или цифра" - дело пустое.
(10) Объектив EF 28-135 IS. Фокусное расстояние при съемке 28 мм. Цветокоррекция в шопе, естественно, проводилась, так что вечерний свет показали таким образом не пленка/матрица, а я.
(12) Ты уже второй раз говоришь мне о каких-то завалах. Их, между тем, нет и быть не может. Я это дело с линейкой выверяю, чтобы не цеплялись такие критики, как ты :). Еще раз повторяю, что картинка выставлена не с целью похвалиться художественностью. (13) Скорее всего, Вы правы. Есть, впрочем, одно соображение. Обычно у меня на отпечатке видно именно то, что и на экране. Я этого много лет добивался :). К тому же, если разницы нет на экране, безусловно делом техники является напечатать так, чтобы ее не было и на бумаге.
Если бы этот сюжет снимала цифра, в тех местах, где недостаток света появились бы цифровые шумы. Они ДОЛЖНЫ были бы проявиться и на доме в конце улицы. Сильные или слабые - дело второе. Здесь этих шумов я не вижу. Убрать их в ФШ у меня не получалось пока. Но это не значит, что это нереализуемо. Возможно, в типографии специалист по цветокоррекции с этим справляется за две секунды.
/17/ Миша, не делай вид, что ты не понимаешь, о каком завале я говорю. Если ты действительно не понимаешь, хорошо. Я объясню это тебе и ты в будущем не будешь повторять эту ошибку.
Речь идет о том, что правая часть карточки смотрится тежелее левой. За счет обилия автомобилей. И световые пятна слева не уравновешивают эту тяжесть. Поскольку справа у тебя есть яркий световой акцент.
Кстати, световые участки полностью лишены цвета. 0 по всем каналам. Это не есть хорошшо. Так что и технически именно этот вариант слабоват.
Есть такой словестный аналог данного спора "Кто сильней: кит ли слон". Мне это очень понравилось. Для чистоты эксперимента надо взять две камеры (ц и а), поставить одинаковую чуствительность, сделать по кадру и тд и тп. Чистота экпер. Да и все равно, каждый решает сам чем и как сниамть. И для чего. Я вообще даже здесь не выставляю работы, которые не смогу качественно напечатать форматом 30х45. Снимаю тем и другим.
18: Какие шумы! Если снять 10-кой на 6МП а потом сжать до этого размера, все шумы осредняться. Гадать можно по размеру кадра. Снято на 28мм. Если бы была 10-ка, выглядело бы как 50мм. Хмм... ну оно так и выглядит...
(19) Миша. Разберись сначала с терминологией, а потом указывай мне на "ошибки". Завал - это перспективное искажение, связанное с невертикальным расположением плоскости светочувствительного материала. Ситуация, когда одна часть кадра выглядит более тяжелой, чем другая, завалом не является. Да и кто вообще сказал, что возможны только равновесные композиции?! Я их терпеть не могу. В данном случае так сделано намеренно, чтобы подчеркнуть кривость и горбатость изображенной улочки. Не видишь - ничего не могу поделать. Пусть это останется фактом твоей биографии. Но повторю еще раз: карточка выставлена здесь совершенно с другой целью.
/22/ Миша, терминологией я владею. Лекций мне здесь не читай. Если ты внимательно посмотришь мой комент №6 - там написано на "завал", а "валится". Так что ты читай внимательно, а то у меня естественно возникает вопрос - ты сейчас ничего не празднуешь?
/26/ Поэтому и приходится в ч/б переводить и мне, и Милицкому отдельные картинки, которые в цвете выглядят порой более выигрышно. Наверное, скоро эту проблему все же решат :)
Скорее, пленка, судя по широте. Детали видны даже внутри машин (тени) и окол фонарей (света). Провалены только сами источники, что неизбежно. Характер ореолов вокруг источников напоминает Каноновскую оптику (зум)
Хрен его знает, цифра это или плёнка. Тем более раскрашенная. Современные цифровики делают картинки не хуже чем слайд. Увеличивать надо - только тогда будет ясно.
Я сделал для себя такой вывод - плёнка пока ещё не хуже цифры, хотя и не так удобна в работе.
(38) Нет. Раскраски не было. Только немного подправлен цветовой баланс. А при увеличении ничего ясно не будет. При размере 40 на 30 картинка выглядит в точности так, как сейчас на экране - даю зуб Бони, как теперь принято говорить :).
/39/Зуб не надо, тем более чужой :) Уверен, что в точности не так, как эта картинка выглядит отпечаток. Зависит от монитора, освещения на выставке, расстояния созерцания, объема поглащенного пива итп.
(43) От объема поглощенного пива зависит и то, как картинка выглядит на мониторе :). Впрочем, я готов на следующей лайновской встрече (а она скоро) провести этот эксперимент с отпечатками. У меня есть почти одинаковые сюжеты, снятые и на пленку и на цифру. Думаю, что статистически достоверно определить, что чем снято, не удастся.
Я вот лучше другую байку расскажу. А вы уж хотите верьте, а не хотите, как хотите.
Есть тут одна галерея в Иерусалиме. Так вот там на стенке висят отпечатки размером примерно 60х80 или даже чуть больше. Все сделаны мастерами из разных стран. Некоторые выделяются просто разительно по качеству. Было спрошено, почему? Ответ был таков:"Вот эта, эта и эта", - речь шла о выдающемся качестве, - "сделаны с негативов 9х12, остальные с 6х9"
При этом, нам, технарям, понятно, что глаз при таких увеличениях и при сравнимом качестве оптики (Цейсс, Шнайдер) не должен видеть разницы. А видит, гад. Факт!
Есть предположение, что в связи с дрожанием глаза, мозг "вытягивает" оптическое разрешение хрусталика еще где-то на порядочек. А? как вы думаете?
А то все "пленка", "цифра"...
46: ОК. Я принесу диапроектор. Попробую "пробить" для нас лекторий с большим экраном. Вот там и посмотрим! :-) Чтобы подогреть страсти, куплю ящик пива. :-))
/47/ Саша, в Москве есть галерея. Так там главный критерий отбора фото на выставку - качество печати. И еще ни разу там не выставлялись картинки, сделанные цифрой.
(44) Хорошо. Подведем итоги. Хотя выборка явно недостаточна. Пятеро респондентов считают, что это пленка. Один (ты) с уверенностью говорит, что цифра. Джерри сомневается. Остальные утверждают, что "хрен его знает". И они правы. Хрен таки знает все. Так вот. Кадр снят камерой EOS 10D при чувствительности ISO 800, дырка 5,6, выдержка 1/4. При такой чувствительности и выдержке на пленке было бы зерно величиной с кулак.
Вдобавок, Нил Фолберг, владелец галерей в NY и в Иерусалиме (о последней и шла речь в /47/, тоже перешел на цифровую обработку и печать. Правда, сканирует 9х12, обрабатывает на Маке в шопе и печатает на каком-то семикрасочном огромном принтере. В общем, я не знаю... Пока что я купил небольшой цифровик для жены и для использования в качестве экспонометра. Мы тут с приятелем иногда Лингофом балуемся; была пара проколов с точечным замером "свердловском 4" и Никоном; гистограмка выглядит привлекательней в смысле экспонометрии.
Миша, теперь приноси отпечатки с заранее написанными на них ответами на вопрос, цифра это или пленка. Поскольку выпитое пиво и водка могут привести к тому, что мы все не сможем понять, где отпечатки в принципе. Наверняка раскладка будет более естественной. Впрочем... Проверить в данном случае невозможно - EXIF у файла отсутствует пока.
Судя по фонарям либо цифра, либо фиговый сканер, а вообще пример несерьезный. Вы бы еще однотонный кубик выставили :)
Нужно зрителям предлагать что-нибудь с мягкой шерсткой, снятое крупным планом на фоне яркого неба, ну или в крайнем случае елочки на фоне неба :)
Спасибо!
Все понятно... На самом деле нет темы для спора и нет предела совершенству. Вот скоро будут у нас матрицы с псевдослучайным распределением элементов (как зерно на пленке) и тогда придет полная и окончательная победа...
Нет, можно, конечно, еще на порядок повысить разрешение матриц и пустить в бой грамотные антиалиасные фильтры (против муара).
Понятно, что исход боя предрешен...
/65/ Сканер дрянь. Так ведь и отсканировано когда. Для того этапа - нормально.
Саша, сравнивать надо отпечатки. Почему ты-то об этом не говоришь. Или я неправ? Ведь здесь в лучшем случае картинка размером 99 кБ. И что - на этом можно сравнивать качество?
(62) :))) (63) Вот именно! (64) Это надо у Карташова спрашивать. Я надеюсь, в середине месяца. (65) У меня нет собачки с киской. Обезьянка сойдет? Тогда на встрече покажу :). (66) Аминь!
64,72: В этом месяце можно сделать 17-го или 24-го (оба числа - субботы).
В прошлый раз Ветре ругалась, что не успела купить билеты в Москву, поскольку встреча была объявлена слишком наспех (за неделю). Я ей позвоню на днях, спрошу собирается ли она сейчас. Если да, то придётся планировать на 24-е число. Если нет, то можно собраться и 17-го.
Проблема ещё и в том, что до 12-го числа в колледже каникулы и дирекция, соответственно, в отпуске.
(75) Илья! 24 января вечером открытие нашей коллективной выставки (около 10 авторов с Лайна, организатор В.Верховский) в Фотоцентре на Гоголевском. Так что лучше сделать встречу семнадцатого.
При чем тут вообще качество? Речь идет не о качестве, а об ощущениях. Покупая фото на стенку, человек покупает не качество, а источник ощущений. Если ощущений не нужно, можно купить постер. Цифровая музыка это не пример. Никто не покупает компактов за десятки тысяч долларов, а фотобумажки покупают. Цифровой кадр, напечатанный на принтере за такие деньги не купят, так как это по своей сути ширпотреб, легко тиражируемый. Наверное стоит отделить мух от котлет, а художественное фото от рекламы и репортажа.
(78) Конечно, дело не в качестве. Тут ты прав. Но вот то, за какие деньги что покупают зависит не от свойств товара, а от свойств покупателя. Мы это подробно обсудили под карточкой Джерри с обезьяной. Лень повторять. Если не лень - посмотри :). И о репортаже хочу сказать. Я знаю очень серьезных фотографов (один Киврин чего стоит!), которые утверждают, что хороший репортаж - вершина художественной фотографии. Я склонен скромно присоединиться к этому мнению. (79) Если это будет 24, боюсь, не придет два десятка авторов, которые приходят на эти встречи обычно :(((.
Хотел бы возвратиться к истокам дискуссии. Коротко: я тоже убедился, что цифровые машины прямо на глазах подсекают плёночные. Еще год-два и никто об этой дискуссии и не вспомнит. Я работаю с цифрой профессионально уже лет пять, а "пасу" её уже ровно одиннадцать лет. Есть так же некоторый опыт с "широкой" цифрой - Синар на лингоффтехнику в качестве задней крышки. Файлы при желании получаются до 250 мб в формате ТИФФ. Если к этому прибавить объективы Симмар, то результат просто поразительный. Будет интересно, могу как-нибудь рассказать подробнее.
Миша Кондров - мудак! И вся ваша дискусия - полная хуйня. Вот мое мнение. Но к Геллеру я питаю (тем не менее) нежные чувства. И еще к Булкиной (ну и Карташева люблю уж не знаю, почему). Вот мое искреннее мнение по поводу вашего разговора тут.
Михаил , вопрос был по поводу даты встречи , если получается так сложно то я с удовольствием приду на выставку 24 , живьем увижу работы лайновцев, единственный вопрос нужно ли приглашение или как это вообще организованно кто будет выставлятся (я не была в Москве 2,5 года) так что немного отстала от мира!!
Эта фото уже в электронном виде. Так, что чем снято не так уж важно. Все ровно это уже цифра. А вот отпечатайте этот снимок с негатива на бумагу и отпечатайте с цифры, я вам сразу скажу, где цифра а где с негатива. Даже при 10х15 :)
(92) Марина! Сейчас я не знаю, во сколько это будет. Знаю только, что 24 января. Гоголевский б-р, дом 8, Фотоцентр. Никаких приглашений не нужно. Если не трудно, напишите мне на мейл и, как только я буду знать подробности, сразу напишу. (95) Спорим, не угадаешь?
75/ :)Можете не звонить, я только что была в Москве, неделю назад, и уж второй раз точно не приеду. Я там и с лайновцами встречалась в кабаке, кто хотел меня видеть, тот и пришел :)
Посмотрев на картинку мне показалось что снято на цифру.
После комментариев 10, 15 предположение окрепло. После комментария 14 превратилось в уверенность :-).
Снято на 28мм а смотрится как 50мм.
Дело даже не в том, что я знаю что Вы снимаете на 10D, хотя это сыграло свою роль.
Матрица у разумно доступных цифровиков все-таки 15.1 х 22.7, а не 24 х 36. Фактор 1.6.
28 х 1.6 = 44.8
Прочитав комментарий 53 я получил подтверждение своей гипотезы ;-)
А После высказывания 54, понял, что я был не одинок :-)))
Суета.
Попробуйте сделать такое сравнение: Возьмите хороший средний формат с двумя задниками - аналоговым и цифровым. Снимите один и тот же сюжет той же линзой, заменяя только задники. Сделайте отпечатки 30х40. Аналоговый отпечатайте традиционным аналоговым способом у хорошего печатника, а цифровой - цифровым у хорошего фотошопщика.
И сравнивайте эти два отпечатка. Все остальное - пустые хлопоты.
Кстати, я уверен, что разница будет заметна. Но не в плоскости цифоа-пленка. Это будет разница в искустве аналогового печатника и фотошопщика.
ЗЫ: Недавно впервые печатал свое стекло форматом 12х18 дюймов (примерно 31х45 см) Я снимаю 5MP камерой Sony 717, поэтому картинки разгонял в фотошопе под указаный размер до 300dpi и немного аншарпил. Результатом печати был приятно удивлен - не думал, что это ТАК здорово выглядит.
Вот тут сидел, читал, думал...CD на столе лежит - Tom Waits...А там буковки AAD...(Analog Recording, Analog Mix, Digital Mastered) Наверное и к фотографии нельзя относится теперь однозначно - предлагаю ввести нечто подобное - ну типа первая буква - чем снято, вторая - как обработано, третья - как отпечатано...Тогда и подписи под кадрами на Лайне могут быть такими - ADD - в случае съемки на пленку, и DDD - в случае съемки на цифру...:-)
P.S. кстати, Tom Waits в век новейших студий и технологий звукозаписи принципиально пишется на двухдорожечный магнитофон, чтобы исключить всякую возможность пересведения, вот только издвтеля не может контроилровать - только на выпуске винила издатель разорится, так что с последней буквой D очень трудно бороться...
->101 к сожалению магнитная лента деградирует со временем особенно края диапазона - и все это очень печально. Элтон Джон вынул мастера 5летней давности из сейфа, послушал, и пошел перегонять все на цифру - пока не поздно. Разумеется цифра там у него несколько более другая чем бытовой CD.
Еще в школе нас на уроках физикик учили, что точность измерения должна быть адекватна цели. Разница между цифрой и пленкой, как показано в последнем "Совете" проявляется на больших форматах. Можно сказать, что для фотографии точность измерения сродни величине формата. С этой точки зрения карточки в Инете - очень грубое измерение и отличия одного от другого (при дОлжной подготовке!) не должны быть ощутимы.
Уф... дочитал..., да на коленях снято, руками Геллера, а пленка это или цифрам какая разница, скажу однозначно, то что вижу сейчас не отпечаток фотоувеличителя, однозначно, цифровой образ да и что.
По поводу стоимости работы, Пикассо в студии одна дамочка как то сказала, показывая на незавершенную картину - это шедевр. На что Пикассо посмотрел, взял кисть расписался и сказал, вот теперь шедевр...
97: ОК. Беспокоить не буду.
Я так думаю - если ты не уведомила меня о своём визите в Москву, значит я в том кабаке считался бы лишним. А я точно ничего не знал (не значит, что не хотел). Ну, не желала ты меня видеть - и не увидела. Собственно, ресторанов в Москве много, вкусно, круглосуточно. Приятного аппетита! :-)
К /97/. Ветре! Я питаю к тебе самые нежные чувства и долго сердиться на тебя не могу. Раз уж не вышло в этот раз, давай я позвоню тебе перед следующей встречей? Я очень хочу тебя увидеть! Правда.
(115) В бытность свою председателем ХС я попросил бы Победимского лишить этого человека регистрации. Теперь я - частное лицо и влиять на ситуацию не могу, да и не желаю. Могу только высказать свое скромное мнение.
Konstantin Levay 05.01.2004 21:32
