Ну, попробую...
Первое, что привлекает внимание, - активная диагональ (две фигуры-дверной проем-две фигуры, два дверных проема), все персонажи запечатлены в фазе движения, далее, тональные пятна - черные костюмы ортодоксов и на их фоне белые вырезы воротников. Ну и четыре шляпы тоже недурно расположились :) Вот. Пока так вижу... Покажете по-другому, буду рад :)
Да, отлично диагональ выстроена, и каждая фигура из пары взаимодействует с другой. Взгляд скользит из ЛНУ в ПВУ, перескакивает вниз на освещенную лестницу и по диагонали тени возвращается к фигурам у открытой двери. Вобщем, круговорот!
Геометрия очень интересная, я бы даже сказала отшлифованная, в том числе и образованная светотенью. Мне кажется, что газеты здесь играют большую роль, как бы подчеркивая контраст между современностью и ортодоксальным учением, а может быть связь между ними. Скорее первое, потому что вход и большинство персонажей находятся в тени. Не возьмусь комментировать смысловую часть фото, т.к. для этого нмв нужно знать хотя бы основы этого учения.
По сравнению с многими другами фотами Брессона мне эта кажется не самой лучшей, тем не менее к сказанному мне видятся еще три черты у работы: взаимосвязь шляп, ритм из 4 темных фигур и 2 проемов на активной диагонали и интересная совершенно плоская серая фигура (разрезанная лестницей), образованная светлыми кусками мостовой - стрела, показывающая опять таки направление из ЛНУ в ПВУ. Ну и кроме геометрии - взаимодействие объектов съемки (общение мужчин и взгляды женщин).
Ах! Гений...
Вижу здесь вот что.
Композиция "весы" по отношению к дверному проему: двое мужчин слева, две женщины справа, причем обе пары замкнуты (стоящие мужчины смотрят друг на друга, женщины идут навстречу).
Композиция "весы" по отношению к углу дома: три фигуры слева, фигура женщины и два дверных проема слева (ведь это дверные проемы?), все в одной тональности, причем это сочетание выделено еще и светотенью; перила в количестве три справа.
Четыре фигуры-четыре ступеньки-четыре вертикальные белые полосы на дальнем плане.
Все в шляпах.
Еще сочетание: перила (2 шт) на переднем плане - дверь и перила (1) на среднем - две двери на заднем плане.
Еще приду полюбоваться.
6: Марин, а я писал, как будто не видел (1) :)).
7: Julia, да нет, его вроде...
Кстати, еще обе тетки "центром тяжести" в вершинах углов светолго участка.
7 (и 9 тоже): "Пустая фотка". Допустим. А что наполняет фотки? Я уже где-то спрашивала - что вы ищете в фотографиях? Чего здесь, по-вашему, нет? Это тоже очень интересно понять.
Мне кажется мало посмотреть на фотку полминуты, чтобы выносить о ней суждение. Можно распечатать, посмотреть на нее кверх ногами, справа, слева. Снять очки. Закрыть один элемент, другой, посмотреть, что изменится.
Лично я вижу плавную s-образую кривую из шести черных пятен из ПВУ в ЛНУ. Почему не наоборот? потому что дама идет из ПВУ, она и задает направление. Плюс ритм тени и света на ступеньках и асфальте - два светлых пятна, с перемычкой посередине из ступенек. Еще очень нравятся тонкие перила - что-то они здесь тоже дают, не знаю пока что. Чем-то они перекликиются с ногами задней тетеньки.
Мне кажется визуальным центром здесь является точка чуть правее дамы, заходящая в дверь - зрительный вес черных фигур слева и справа от дамы почти одинаковый. К той точке идет задняя дама, к ней же тянутся перила, и граница света и тени, от нее уходят как бы мужчины, и ноги у нее треугольничком. Еще руки мне их понравились - от задней дамы к мужику - у дамы рука вниз, у второй - приподнята, у мужчины протянута.
Одеты все как в униформу, совершенно одинаково - разве не классное совпадение? Может в Израиле можно такое часто встретить, но нам-то какая разница? Шляпы у всех четырех. Группируются по двое - мужчины, женщины проемы. А ноги мужчин, лапки эдакие черненькие, разве не красиво устроились?
Это все было о форме. О смысле - ничего, как видите. Но одной формы разве мало? Красивое мгновение из жизни городка в Израиле - у них там каждый день так ходят. Или должны быть плачущие дети, непосильный рабский труд, как у Сальгадо? Зачем? В мире есть просто жизнь - повседневная. Она не имеет права быть красиво сфотографированной, что ли?
Ну может я что-то не то говорю, конечно. Может, кто-то мне возразит - давайте, с удовольствием почитаю, вместе обсудим.
19/ а копирайт... ну его же сделать ничего не стоит. :-) тем более она так нарочито оставлена, что только усиливает мои подозрения. :-) ну что поделать, человек я такой - бдительный. :-))
короче, пока мне не дадут ссылку, не поверю и все тут. вот такая я непреклонная. :-)
26/ вот почему так получается, что стоит мне что-нибудь невинное сказать и накручивается непременно какая-то левая беседа. ;-)) у меня талант наверное. :-) а ведь сижу тихо скромно, никого не трогаю. :-))
Дорогие лайновцы, Фотобеседка уважает Ваш юмор и стремление пообщаться неформально. Несмотря на это, призываем Вас не отвлекаться так далеко от предмета обсуждения, потому что многословные, не относящиеся к делу комментарии будут мешать тем, кто хочет почерпнуть пользу из Ваших бесед, и нам придется удалять ненужное. А так обижать Вас, веселых и доброжелательных, не хотелось бы. Спасибо.
(25) Юля, я серьезно. Мне интересно посмотреть, что Вы называете ароматом в фотографиях HCB (ну или чтобы за живое трогали) и из чего это складывается, в Вашем понимании.
/32/ не знаю. вроде все безукоризненно. мне кажется, что это можно только почувствовать. но слава богу, нельзя в точности понять чего именно. в противном случае художественная фотография превратилась бы в чисто инженерную дисциплину.
35: Саша, почему, понять можно. Словами не всегда передать - это точно, но хоть намек дать все равно можно. Если форма совершенна (а Вы говорите, что здесь она совершенна), что еще надо фоте, чтобы быть шедевром, а? Такой простой вопрос. Хоть приблизительно, ну пожалуйста, подумайте? У меня есть свой "имхо"шный ответ на этот вопрос, но я пока воздержусь, в конце скажу.
(34) :)) Мы на ты :), а спрашиваю, потому что его фото считаю совершенными. Просто интересно; можно по почте как-нибудь.
(35) Возможно, кажущаяся простота наводит на мысль, что это снять может кто угодно, но первым снял КБ? Нет элемента уникальности момента? видения?
38: Ясно. Поняли. Смысла нет, да? Не трогает за душу. К персонажам сострадания не вызывает. Пороков общества не вскрывает. Добродетелей не воспевает. Внятного действия не содержит. Изложение по ней не напишешь. Так, да?
/39/ все не так :) вот уж чего мне точно не надо, так это когда карточка заменяет статью в газете. она не вызывает ассоциаций, не запускает работу воображения. лично у меня. а вообще, конечно, форма - все, смысл - ничто :)
К сказанному, еще одна вещь мне представляется интересной: полосатая структура слева вверху и перила-лестница в ПНУ образую как бы канал в котором и возлежит замечательная диагональ. Если обрезать фото сверху до самой шляпки, то перила в пну становятся лишними.
Обалдел. От рассуждений. Во-первых, на снимке нет женщин. Двое молодых людей просто одеты так, как это принято в одном из хасидских дворов, т.е. в брюки, заправленные в длинные носки. Снимок сделан у входа, скорее всего, в йешиву (религиозное учебное заведение по изучению Торы, в нем можно учиться до седых волос). А дальше уже идут возможные ассоциации - учителя-ученики, свет-тьма, богатство души-нищета тела, лестница Иакова (!?) и т.д., и т.п. Варианты могут быть прямо противоположные по восприятию, но авторского отношения вылущить из карточки получится вряд-ли, тасязать - информация к размышлению. (Имхо, очень похоже на Брессона и большинство магнумовцев его поколения). Пушкина, между прочим, не зная мифологии, Библии и истории, тоже не очень то поймешь, проще продекламировать про "наше все" к юбилею. Композиция достаточно строгая, простая и "правильная" (на лайне это теперь ругательство, кажется?), но не ограничивающая восприятие, не настаивающая на однозначном понимании сюжета. В общем, вполне может быть Брессон. В любом случае, это - ФОТОГРАФИЯ, автор - ФОТОГРАФ. Мне так кажется.
42 - Обалдела. От собственной серости:))) Простите нас неучей:) Спасибо за расширение кругозора:) И за комментарий. Правда ведь, ФОТОГРАФИЯ? :)
А про Пушкина (да и Брессона тоже:)) - вспоминается байка не знаю, о ком, не знаю, чья, но суть в том, что один очень умный человек сказал одному очень талантливому поэту:
- Вася, ну как же так, ты вот водку пьешь, ни о чем не думаешь, а хорошие стихи пишешь, а у меня столько мыслей, столько идей, а стиха - ну ни одного не могу сочинить!
На что Вася ответил:
-Эх Петя, стихи пишутся не из мыслей, а из слов....
Это действительно АКБ ? Геометрии очень много. А справа - пустота. Только загогулины. И все. Про только мужчин (42) мысль свежая. Хотя и сомнительная :) Впрочем, в Израиле в 1967 году не был - был тогда невыездным. И еще. Что это они ходят да разговаривают - может быть, газеты лучше почитать - вона сколько информации по стенам налеплено.
Этюд-дик. Очень глубоко спрятанное имхо конечно.
Вы формалисты, ребята. Линии, диагонали, пятна. Алгеброй поверяете гармонию? А на фига? Тут не тот случай. Вы ищете черную кошку в темной комнате, а ее тaм нет. А есть страничка, вырванная из жизни. Жизни закрытой от посторонних, жизни странной и тайной, со своими войнами и мирами, со своими Пушкиными и Дантесами.
Забудьте о форме, расслабьтесь и подумайте еще раз. То что вы видите - это удивительное явление. Ведь это было и в 967-м и в 1967-м.., это же будет и в 2967.
По-моему картинка об этом. ИМХО
И еще, на фото мгновенно узнается Израиль, по белым камням, яркому солнцу и персонажам. Вместить в одно мгновение съёмки всё главное о стране, о ее прошлом, настоящем и будущем - может поэтому эта фотография гениальная?
Первое что бросается в глаза: отсутствие растительности и вообще... как бы это сказать ... природы, что ли. Сплошной камень и люди в черном. Беседующие роботы. Правый угол таит опасность. Жуть.
/46/Эдуард, Вы предлагаете литературное прочтение данной фотографии, которое несомненно имеет право на существование. Однако маленькое "но". Пользуясь подобным приемом, два разных человека, увидят эту работу по разному. Работа может иметь однозначный литературный смысл, только в одном случае - если она выражена словами. А поскольку это фотография, то и выражена работа языком фотографии, т.е. " Линии, диагонали, пятна" Вот все, что я имел Вам сказать :)
Да какое к шутам литературное прочтение? Кому на земном шаре не известно, что иудаизм старейшая на свете религия? И она пронесла сквозь века всю свою атрибутику и традиции. Хасиды удивительно экзотичны, особенно в антураже современных городов. Как если бы динозавр прошел по улице. Для фотографов, хасиды - клад. Картье-Брессон просто настоящий фотограф, которому всегда интересно. По той же причине настоящие фотографы мечтают попасть на войну. Там тоже интересно. Хотя там можно и залететь, а все равно интересно. А литература, это когда показвают неизвестного мне Васю Пупкина и рассказывают какая у Васи была тяжелая жизнь. А Вася при этом индефферентно зырится в объектив и давно хочет опохмелиться :)))
Зашел, посмотрел, почитал. Отважное мероприятие - попытка вскрытия достоинств шедевра. Рассуждения может и не совсем точны, но несомненно интересны. Фотография это не только война и хасидская экзотика. У самого Брессона есть обыкновенное, Париж, Советский союз, далеко не экзотика по сравнению с хасидами и динозаврами. Но тоже гениальное. Не сдавайтесь. Не огорчайтесь незнанию фактов и истории, они вам не обязательны. Не забывайте о форме.
/52/Т.е. Вы полагаете, что данная работа стала общепризнанным мировым достоянием именно потому, что автор отразил в ней то, что есть нечто, которое неподвластно времени?
Меня вот тоже очень правый угол смущает. Не пойму почему. Пожалуй не так, как Андрея Травкина, но какое-то неясное ощущение есть. Возможно, именно в этом тайна этого фото.
Мне кажется, что мы стремимся понять фото, но при этом почему-то забываем о времени, когда сделан снимок. Ведь не просто же так указан год под работой. И не только у Брессона.
Геометрические построения - да, важны. Без них не было бы желания рассматривать работу. И правильно Дед Мороз сказал: просто этюд может получиться. Если не знать истории. А мы ее, судя по обсуждению, не знаем :)
Кстати о геометрии. Три темных пятна вверху, три пятна слева, три темных плоски перил справа и огромное белое пятно справа для балансировки. Но почему? Ведь у Брессона именно парные элементы играют в большинстве случаев. Или мне так кажется?
Да, Эдик, ты прав. Это не Вася Пупкин. Поэтому я и хочу понять. По возможности - без литературы :) Но с историей.
Отдельно BAZу: Боря, я тебя уважаю :) И мне плевать, что сейчас ругают на Лайне.
/55/Миша, единственное, что приходит в голову, так это то, что в 1967 году Израиль оккупировал Синай. Больше никаких значимых событий в истории этой страны (в этот год) я не знаю. Вопрос: Как это связанно с данной фотографией?
/56/ Эдуард, в конце каждого поста Вы добавляете, что это Ваше Скромное Мнение, которое я безусловно уважаю(и это не просто слова)! Но фотография не может быть признанной только благодаря видению отдельного индивидуума, пусть даже он(индивидуум) во сто крат круче самого автора. Отсюда вопрос: что по Вашему мнению первично в ФОТОГРАФИИ, форма или содержание?
/59/ Эд, нельзя с тобой полностью согласиться. Пример: фото с Дубровки в Москве о захвате заложников сделала прорва фотографов. Даже на Лайне их приличное количество. Не все дошли до газетных полос. А уж премию получила только одна фотография. Почему? Ведь в репортаже главное - событие. Тогда все остальные - тоже с таким же успехом должны получить :)
/57/ Женя, этот вопрос надо адресовывать к Фотобеседке :)) Да, завораживают сплетения и геометрические построения. Но этого все же недостаточно - полностью с Эдиком согласен.
На лайне (и не только, ессено) достаточно часто показывают снимки - ну, там, улица, витрина, кто-то стоит и смотрит вдаль, кто-то размазанный куда-то пролетает, собачка ногу задрала на углу и т.п. Формально - очень близко к обсуждаемой карточке. В чем разница? Имхо, все достаточно просто. В этой карточке - форма, узнаваемость и определенность персонажей, все это - посыл автора мне, зрителю. Посыл профессионально точный и не дидактический. Автор дает мне материал для размышления, интерпретации, духовного действия. Большинство же тех работ - скорее выражение состояния души автора, его рассказ о себе, любимом (как правило - о постигшей его депрессии и т.п., хорошим почему-то делятся очень редко). Но тут авторский эгоизм натыкается на эгоизм мой, зрительский. Спрашивается, чего это я должен все бросить и начать стенать по малопонятному мне поводу? Своих неприятностей что-ли мало? Ну, найдешь пару погрешностей в композиции или к резкости прицепишься (наш народ, в массе своей, на такие мелочи внимания особого не обращает), черкнешь с понтом, мол, нра, но... И дальше.:-) Так что разница, оказывается, вполне принципиальная, по сути. Ну, а потом уже линии, диагонали. Если есть охота научиться азам ремесла. Потому, что всему остальному, к моему глубочайшему сожалению, научиться нельзя, это уже свыше - сколько дано, столько и есть. Но без овладения ремеслом (магнумовцы в этом смысле - виртуозы) и данное реализовать не получится. Что и видим каждый день в ленте постинга. Насчет некоторой суммы знаний, которая желательна для понимания жанровой фотографии и репортажа - тут уж никуда не денешься, мир многообразен, менталитет и культура его обитателей - тоже. Ну, про евреев, футбол и политику, ясен пень, все всё знают. Но есть еще и, скажем, полинезийцы, русский хоккей, сантехника.:-)
Все же интересно, почему именно так снято, с пустым пространством. О чем они там могут разговаривать. Почему с бородами статичны, а молодые - динамичны. Мне интересно.
Кстати, вот ссылочку нашел (на поверхности лежала - иначе не смог бы):
ссылка
1967 год - это Шестидневная война. Для не знающих, о чем идет речь, могу порекомендовать инетресурсы типа ссылка. Скорее всего приезд Брессона был действительно связан с этим событием. Возможно, в репортажной серии об Израиле тех дней, этот снимок звучал бы несколько иначе, более утилитарно. Например, в ряду со снимками боевых действий или обстановкой на улицах в светских кварталах городов (ультраортодоксы, в массе своей, в армии не служат и к государству Израиль в его нынешнем виде относятся чисто потребительски). Но на снимке нет никаких примет, говорящих об этом ("газеты" на стене, по определению не могут содержать никакой светской информации, это объявления о выступлениях авторитетных раввинов, общинных мероприятиях и т.п.). Так что привязывать не стоит.
/66/ Ссылка, конечно, интересная, наверное. Но там надо рыться - ты ведь знаешь, и-нет к этому не располагает.
Во всем остальном (особенно касательно газет) с тобой согласен.
Немного понятнее стало. Раскрылась мне картинка.
да в общем все уже сказано. идеальная "развесовка" кадра и по темным пятнам и по светлым областям. отсуда чувство абсолютной законченности. Вместе с тем диагональные линии - черные пятна из ЛНУ в ВПУ и тень от крыши и движенин "юношей" по другой диагонали - отсюда фотография наплнена движением. удивительно - равновесие и движение в одном кадре. в общем Брессон - он как известно гений.
ну не знаю... по-моему, вполне фотографичная картинка. Внешне, может, не совсем моя - на первый взгляд чуть простовато формализована, но... но все ж моя, чего теперь отнекиваться. Место действия узнается, конечно, безошибочно а вот время, пожалуй, только в пределах полувека. Меня тут чего прикалывает в первую очередь - впрочем, как и во многих других моих фотках - сочетание минутности-случайности как с более постоянными временными признаками так и с - простите за моветон - вечностью. Отсуда и эта дурная, возможно, моя привычка упаковывать одушевленное в куче с неодушевленным, конкретное с абстрактным - ну а чего еще может быть интересным человеку после 30-ти?
Стоит ли искать черную кошку в темной комнате и искать глубокий смысл там где его нет? Человек оказался в определенном месте в определенное время и снял то, что увидел. Снимок ведь не постановочный. Что касается понятия "шедевр", то оно в данном случае неразрывно связано с именем фотографа. Уверяю Вас, что если бы это была фотография не Брессона, а фотографа Смирнова, то она не была бы никому нужна. Если не верите, то возьмите какое нибудь подобное фото и попробуйте продать от своего имени :)
/46/ Поразительный вывод - "То что вы видите - это удивительное явление. Ведь это было и в 967-м и в 1967-м.., это же будет и в 2967. По-моему картинка об этом."
Ну если выкинуть газеты, современные ботинки и металлические поручни, то может и было. В таком случае самым удивительным явлением является изображение раздетого человека на песочке. Было так всегда - будет так всегда :)
ссыл ка Фото равного класса, но не поддержано всей другой коллекцией - случайность\\\\ и потом, это уже после,поэтому взглянув на неё - первое слово - Брессон. Брессон неповторим,с ним уж ничего не поделаешь. Он занял такую полосу и так убедительно, что всё в этом пространстве - у него под крылом.
Я очень неважный коментатор. ''Голый остров'' Куросавы - ничего не происходит. Ну несёт воду, осторожно переступая и всё... Но смотришь на это, как заворожённый. Японцы высчитали порядок и последовательность движений - в этом всё дело. Повторили и получилась ерунда. Утратили самое главное - Куросаву... Это особый дар, сформулировать его не берусь. Нечего не происходит, но всё полно догадки, взгляд наслаждается спокойно, не суетливо. Особое волнение.
Насколько я знаю, цель обсуждений работ классиков, которая ставилась организаторами "Фотобеседки" такова: "Учимся смотреть фотографии":
otoline.ru/forumpl/showthreaded.php?Cat=&Number=640&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1
поэтому нмв любое высказанное мнение пойдет на пользу тем, кто хочет научиться понимать фотографии. Можно соглашаться, можно - не соглашаться, главное - задуматься и попытаться самостоятельно объяснить почему нравится или не нравится обсуждаемая фотография. Всем спасибо за интересную дискуссию.
А кто сказал, что для Брессона съемки в Советском Союзе или в Париже не были интересными и экзотичными? Более того, кому из нас, простых и грешных, не хотелось бы сейчас поснимать в Советском Союзе? Ух, как бы мы там порезвились со своими кулпиксами и Ребелями! На каком нибудь партсобрании, или на субботнике, или на военном параде 7-го ноября, или на открытии Олимпиады-80, или на фестивале молодежи и студентов. Да даже просто гуляя по улице в майский весенний денек. Вас разве не прикалывают фотографии Дядюшки Айдахо из того времени или того же Брушко? это и есть гипноз фотографии, это и переживает самого фотографа. А цветочки и жучки были, есть и будут. Их можно снимать всегда. И только те цветочки переживут вас, которые сняты так, как никто их до вас не снимал. :))) IMHO
Из того, что тут понаписано, я как читатель могу вынести следующие совершенно разные выводы:
- эта фота шедевр, потому что в ней идеальная форма
- эта фота никакая, потому что одной формы мало
- настоящие фотографы фотают только хасидов, войну, и прочую подобную экзотику - только это интересно, и эта фота хороша потому, что на ней изображена необычная экзотика
- эта фота хороша лишь именем автора, больше ничем, а так - ерунда
- эта фота хороша, потому что на ней взгляд наслаждается, спокойно, не суетливо.
Мне кажется, последнее ближе всего к делу - тут собака и зарыта. Далеко не на каждой фоте будет взгяд "наслаждаться". Только взгляд, больше ничего не надо, ни литературы, ни истории. Все разборы формы должны привести лишь к пониманию, почему фота такая, что на ней взгляд "наслаждается", понимаете? Имхо. Не только мое:)
60. Михаил Кондров: Миша, я не знаю. Видел я ту фотографию о которой ты говоришь. Мне нравится. В ней есть содержание и нечто кроме содержания (живописно получилось, колорит картинный, из-за недодера, что-ли :)
80: Ну хорошо, допустим так. А как думаете, почему-таки Брессона считают гением и классиком (при жизни еще, заметьте), а дядя Данкан так в классики и не пробился до сих пор со своей экзотикой?
71: И почему тогда далеко не каждая карточка Брессона в книжку идет, а только некоторые, отобранные специально? Где все эти кадры с 20 пленок в день, их должна быть куча мала, почему их тоже не продают как шедевры Брессона? Да потому, что не сложились. Некрасивые вышли. И никому не нужны. А те, что сложились - те и продаются, и печатаются. Например, вот эта.
А насчет Брушко - там кроме экзотики и фотографический смысл есть, где-то больше, где-то меньше. Его архивом надо бы специалисту заняться, там наверняка можно накопать много чего.
Вас, Эдуард, послушать - так все фотки про экзотику должны быть шедеврами, повально. Нездешнее, необычное, старое - значит шедевр. То есть для самих хасидов такая фотка будет обыкновенной, а для нас - очень хорошей. Значит, искусство субъективно и в музей можно вешать все что угодно. Но ведь это не так, кажется? Хотя судя по выставкам, уже так. Только до музея с этих выставок все-таки мало что дойдет. Имхо.
(83 к 80) Ну, блин, ты и завернула... Наверное, на свете полно хороших фотографов, которые не стали классиками. Во всяком случае - пока. Это что, основание выбросить фотоаппарат? Тогда что, например, обо мне говорить?..
86: почему сразу выбросить? Снимай, может и станешь:)) На свете полно хороших фотографов, кто б спорил. Но мы-то говорим о гениальных. У хорошего фотографа может быть в жизнь один-два-три абсолютных шедевра. А у иного хорошего фотографа - ни одного. А у третьего - 20 или 40, и тогда он уже выскакивает из ряда просто хороших фотографов на более высокую ступеньку.
/81/ Anna Danilochkina: "...настоящие фотографы фотают только хасидов, войну, и прочую подобную экзотику - только это интересно, и эта фота хороша потому, что на ней изображена необычная экзотика"
Аня, я не говорил, что "НАСТОЯШ,ИЕ" фотографы снимают "ТОЛьКО" войну и хасидов. Я говорил, что фотографу должно быть интересно, а интерес этот либо находит отклик у зрителя, либо не находит. В этом заключается талант фотографа. Либо его отсутствие. ИМХО
/83/ Anna Danilochkina: "...А как думаете, почему-таки Брессона считают гением и классиком (при жизни еще, заметьте), а дядя Данкан так в классики и не пробился до сих пор со своей экзотикой?"
1)Дядя не там, родился (шутка)
2)Дядя снимает крупно и не оставляет многозначительные пустоты, чтобы заморочить зрителя недосказанностью :))
3)Дядя кажет нам постановки, а Картье - Брессон - реальную жизнь (которая если ее видеть удивленными глазами, интереснее любой постановки.
А что касается раскрученности имен, то это, увы, имеет место быть. Сначала ты на имя, потом оно на тебя.
"...И почему тогда далеко не каждая карточка Брессона в книжку идет, а только некоторые, отобранные специально? Где все эти кадры с 20 пленок в день, их должна быть куча мала, почему их тоже не продают как шедевры Брессона?"... Брессона тысячами не продают просто, чтобы не заполонить рынок и не обесценить имя (брэнд)
84) Я, наверное, как всегда, невнятно выражаюсь. Могу лишь повторить (73) Пытаюсь сказать о принципе, касающимся и этой фотографии. Кто на ней, когда это снято - всё это ужЕ потом можно узнать, прочитав что то или услышав и с этим она станет, возможно, ещё интересней, но это уж будут другие знания. Речь о первом восприятии.
Насчет "не там родился" - есть доля правды, для некоторых. Так ДД же переехал уже туда, куда надо:) Насчет "не умеет себя раскручивать" - ДД умеет:) так в чем же дело?:)
Брессона тысячами не продают, естественно, но почему бы уж тогда все фотки его на Магнум не повесить? Или наиздавать альбомов? И потом, что все к Брессону привязались? Он еще жив. Вот взять Бишофа. Почему кучу за всю жизнь наснятых кадров в память о фотографе бы не обнародовать на том же магнуме? Ведь не делают этого? значит, не все его фотки шедевры? Значит, шедевры не потому, что просто Брессоновские и все?
Это я пытаюсь поколебать высказанное тут мнение о том, что если человека однажды записали в гении, то любую его фотку можно под его именем за шедевр держать:) но не держат же:), а только самые хорошие.
Уффф... Воды-то сколько налили... Попробую обострить ситуацию. Итак я УТВЕРЖДАЮ что данная работа гениальна своей ФОРМОЙ. Про содержание я ничего не знаю, кроме как то, что лица, на ней запечатленные, принадлежат к одной из религиозных конфессий. Про форму здесь сказано все, и это очевидно. Теперь хочу послушать УТВЕРЖДЕНИЕ что эта работа гениальна СОДЕРЖАНИЕМ... Только аргументированное утверждение. Спасибо.
/94/ Как раз - нет. Я мало что знаю. Я лишь делюсь своими предположениями. Поэтому везде пишу "ИМХО". IMHO :)
Вот еще парочка предположений:
Фотограф, даже самый талантливый, снимает в корзину процентов 98-99. Другое дело, что то, что у талантливого идет в корзину, другому снять и показать было бы "за счастье".
И второе. Я думаю, что сейчас по свету бегает куча гениальных фотографов. Не менее гениальных, чем Брессон, Аведон и Адамс. Фотографы, о которых мир никогда не узнает и в гении не зачислит. И знаете почему? Развелось их, как собак нерезаных. Доступная и умная техника помогла высвободить таланты. Только куда же этих талантливых девать, когда их так много? :)))
Жень, каждый понимает как может :) Мне так была нужна информация о войне. Кому-то это на фиг не нужно: достаточно хитросплетений линий, людей и т.д. Главное, чтобы найти свое. Или постараться понять. Если это желание есть - хорошо. Значит мы на одной волне.
Нашли карточку. Рачленили. Увидели. Мне кажется, надо в обратную сторону пойти - собрать воедино. Для меня без истории не получается...
/97/Нет, Леонид, это не так. Я могу быть пацифистом, непроходимо тупым, антисеммитом наконец... Но работа не будет от этого менее гениальной, потому, что взгляд мой будет идти по ней так, как того захотел фотограф. А вот увижу я, почему мой взгляд движется именно так или нет, это уже проблема не Брессона. Не могут миллионы людей одинаково "додумать" этот снимок. А вот увидеть одинаково - могут, becase of анатомия глаза...
(58) Хотя вопрос "...что по Вашему мнению первично в ФОТОГРАФИИ, форма или содержание?" обращен не ко мне, я позволю себе высказать собственное видение этой проблемы.
____________________________________
В художественной фотографии (=ФОТОГРАФИИ с большой буквы) отношение формы и содержания не является генетическим: одно не порождается другим. "Содержание" снимка нельзя объяснить только исходя из его структуры или, - наоборот, форму обосновать известным содержанием. Объяснение снимка должно быть комплексным, потому что ВНЕ ФОРМЫ (структуры) ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ИДЕЯ НЕМЫСЛИМА.
Можно ли выразить смысл стихотворения, минуя его структуру? Можно ли сказать, что таком-то смыслу более всего подходит определенная форма? И то и другое - абсурдно: ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ СМЫСЛ - это такой смысл, который не существует вне своей художественной формы.
Об этом хорошо написал Ю.Лотман: "Дуализм формы и содержания должен быть заменен понятием идеи, реализующей себя в адекватной структуре и не существующей вне этой структуры".
Поиски парных элементах, диагоналей, линий золотого сечения и т.п. нужно признать обоснованными только в том случае, если найденные компоненты и закономерности держат идею снимка как кости человека несут его плоть. Отдели кости от плоти - и нет человека.
То есть, завершением структурного анализа фотографии должен быть строгий отбор СУЩЕСТВЕННЫХ компонент и обоснование, что эти элементы суть СМЫСЛОВЫЕ.
Отбор необходим, так как фотография - искусство несовершенное, снимок несет много семантически несущественных деталей. Это художника можно спросить: "зачем рисовал то-то и то-то?", а уличный %C
а уличный фотограф вынужден мириться со случайными обстоятельствами, "смысловым мусором". А талант критика - в его умении схватывать в снимке именно существенное, безжалостно отбрасывая второстепенное.
"Объяснение" снимка, завершающееся выяснением лишь геометрических закономерностей, подобно школьному анализу стихотворного текста, ограничивающемуся подсчетом ритма, перечислением рифм и т.п. Здесь - хорей, там - анапест. Ну, и что дальше? - хочется спросить.
Теперь несколько слов о разбираемой фотографии, причем, фотографии замечательной.
Уже почти все сделано предыдущими критиками, все закономерности увидены.
Осталось сделать отбор.
Так вот, на мой взгляд, на одну - важнейшую для понимания деталь - обратил внимание только Dmitry Lim: это - "полосатая структура" вверху. Но Дмитрий неправильно объяснил её значение, ошибочно связав её с перилами (кстати, второстепенными для понимания снимка).
Это фотография построена на формировании у зрителя определенного ритмического ожидания и на непредсказуемом разрушении ритма. Глаза зрителя как бы идут по дорожке, а в конце спотыкаются.
Структура фотографии состоит из двух компонент:
1) восходящей диагональной последовательности темных пятен (4 человеческие фигуры и 2 проема),
2) пресловутой "полосатой структуры" вверху кадра, указующей направление к тем же самым темным проёмам (или заколоченным дверям, - не суть важно, что это).
Второй компонент (полосатая штука) как бы задает шаг движения, подобный музыкальному ритму, первый компонент - как ноты: одна пара похожих фигур, вторая пара похожих фигур, третья пара... Здесь зритель ожидает получить очередную парочку фигур (детей, женщин…), а получает вместо неё пару заложенных проемов. Это пара закрытых проходов как знак вопроса: "что дальше?".
Вспомните Пушкина:
И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)
Читатель "Евгения Онегина" дождался "подачки", зритель Брессона - нет.
Вот, собственно, - и все. ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ смысл этой фотографии никак не связан с событиями 1967 года. Не важно, - какая это страна, не имеет зн
Я бы не стала отделять форму от содержания. Мне кажется, что фотография получается настоящей Фотографией, если визуальный образ переходит в смысловой, а происходит это в душе зрителя. Глаз не существует отдельно от человека, он мгновенно посылает образ мозгу, оттуда идут сигналы душе, она откликается эмоциями. Так что от богатства души, наверное, восприятие фотографии зрителем и зависит.
Не важно, - какая это страна, не имеет значения, - женщины или юноши находятся в центре кадра.
В подкрепление своей концепции укажу на сходную работу Дороти Ланг, с такой же полосатой решеткой вверху, с похожим ритмическим строением.
/103, 104, и 106/ Пожалуй сие называется просветлением... Я согласен воспринимать ТАКОЕ содержание. Оно по сути своей неразрывно связанос формой. Осталось фигня - научиться это делать...
/105/ Люда, понятия "душа" и "эмоции" нематериальны, а следовательно не могут быть аргументами... (эт я про себя и свое восприятие)
В (104) вместо "Читатель "Евгения Онегина" дождался "подачки", зритель Брессона - нет" следует читать:
"Читатель "Евгения Онегина" дождался "подачки" - затасканной банальной рифмы, а зритель Брессона не получил банальности в виде ожидаемой очередной пары фигур"
/103, 104, 106/ Юра, ты прав и не прав одновременно. И вообще, сам предложил не разделять содержание и форму, и сам же уделил львиную долю своего комментария форме. Сам же говоришь, что уличная фотография - это особый жанр, который формой не ограничивается и (от себя добавлю) не на форме базируется. Форма, на улице, это закономерная случайность. Случайность - потому, что где сюжет разворачивается, там фотограф и снимает. И в композицию включает ту форму, которая есть.
А закономерность - потому, что умный фотограф обязательно форму включит в кадр умно, т.е композиционно и со смыслом. Но вовсе не потому, что только так, только в этом месте, только с этими линиями, решетками и дверями этот сюжет имеет право на жизнь. А если бы на этом месте не было решетки или глухих дверей, а была бы гладкая стена, Брессон бы не снимал? А вдруг единственная верхняя точка была только там, где он стоял и в кадр попало то, что попало? или не будь этой решетки, он бы зачехлился и ушел пить пиво? И вообще, кто сказал, что эта фотография гениальна? Я этого не нахожу. Хорошая - да, но гениальная ли? Как впрочем и та, на которую ты ссылку дал. Если честно, и без ложной скромности, я имею немало более интересных картинок с прохожими. Могу доказать. Только я не Брессон и поэтому мне тут же скажут, что они - г-но. К чему я веду. Все общаки и почти все средние планы, снятые на улице, хочешь ты того или нет будут иметь графическое построение, ритмику, чередование либо наоборот аритмию полос и пятен. И притянуть к ним можно любое объяснение. Там, где это не бесспорно, я бы не стал трактова%D
Там, где это не бесспорно, я бы не стал трактовать, что важнее решетки или перила, двери или стены. А вот образы людей, их взаимоотношения, их энергетику либо рефлексию я бы поставил во главу угла этой карточки. IMHO
110: ну какой тут сюжет, а? Какой сюжет на других снимках Брессона, где вообще никакого словами объясняемого события нет? Нмв, первична именно форма, всегда. Фотография - это искусство вИдения, прежде всего. Увидел идеальную форму - и нажал на кнопку. И не обязательно снимать какие-то события экзотические. В обычном увидеть красоту, которая существует одно мгновенье - вот в чем талант и гениальность.
Эдуард, показывайте свои картинки с прохожими. Если Вы уверены, что они хороши, если Вы знаете им цену и хотя бы себе можете объяснить, почему они хороши - не все ли равно, что тут скажут? Кто понимает - оценит.
И кстати, дайте пожалуйста ссылку на те фоты Брессона, которые Вы считаете гениальными. Очень хочется сравнить с этой.
И еще по этой конкретно фоте. Мне кажется, никаких тут вопросов нет типа "что дальше" (104, подпункт 2), и дверные проемы вовсе не делают эту карточку. Тут дело не в загадке. Это карточка о моменте жизни, живом, существовавшем когда-то, и карточка эта возвращает нас в него. Она движется, живет, персонажи на ней живые, чувствуете? Их позы, фазы движения, руки, взгляды - все взаимодействует, общается, они как будто перед нашими глазами идут в реальности, а мы там стоим и смотрим, и можем предугадать, что было за секунду до, и что будет через секунду-две - старцы стояли, тетки (юноши то есть) шли, один увидел другого, и сейчас он вместо того чтобы войти в дверь, заговорит со спускающимся по ступенькам. Вот в этом и есть гениальность фотографа, ухватившего такой момент, который растянулся для нас в целый длинный эпизод из жизни улицы. Неужели этого никто не видит?!
/113/Аня, мне Ваша точка зрения ближе... Но если бы Вы этого поста не написали, я бы наверное до утра перечитывал все комменты, пытаясь понять, что же я пропустил...
Аня, ну что Вы так запали на эти линии и решетки? Ну чем они вам такую радость доставили, что Вы их называете красивым словом "ФОРМА"?.. oсобенно, если Вы здесь не увидели никакого сюжета?
Неужели Вы думаете, что Брессон ради этой "ФОРМЫ" эту карточку снимал? Шел-шел, увидел "ФОРМУ" и сидел, ждал, чтобы кто-нибудь пришел и пустOты перед этой "ФОРМОЙ" заполнил. Смешно.
Не форма это (в данном конкретном случае), а ФОН, самый обыкновенный фон. IMHO :)
Блин, Аня, так нельзя!
Вы уж определитесь пожалуйста. В #112 говорите, что тут нет сюжета, a главное тут форма, и тут же, пока я Вам пишу (#115), что здесь именно есть сюжет, а не форма, Вы прекрасно описываете именно сюжет (#113), который только-то и есть в этой фотографии.
И называется этот сюжет - СОДЕРЖАНИЕМ, т.е. именно тем словом, о котором я талдычу с самого начала своих постингов.
Давайте Вы не будете путаться в терминах. И не будете путать меня, а? :))
Скучно у вас. Впрочем,
Юрочка, я так люблю философствовать :) Скажите, Брессон - это ведь фотограф, да? А Лотман? Я так хочу все знать! Я здесь единственный заинтересованный человек, поверьте :)
(110). "И вообще, сам предложил не разделять содержание и форму, и сам же уделил львиную долю своего комментария форме"
Увы, Эдуард, так приходится писать, - и не только мне, но и всем искусствоведам. В языке есть два слова для обозначения стакана и молока, но нет "стакана-молока" как обозначения единого понятия. А в "стакане-молоке" нет молока как независимой части: оно растечется без стакана. Подобно тому ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ смысл сдерживается художественной формой, вне этой формы смысл вообще не актуализируется.
"Сам же говоришь, что уличная фотография - это особый жанр, который формой не ограничивается"
Я другое имел в виду: форма фотографии, как правило, несовершенна. Всегда виден компромисс с обстоятельствами.
В философской герменевтике известен следующий принцип: то объяснение художественного произведения является верным, которое охватывает максимум деталей произведения. Это верно по отношению к литературе, живописи и др. синтетическим искусствам, но неприложимо к фотографии. Анализ и понимание фотографии требует отбора деталей. В этом состояла моя мысль.
"...умный фотограф обязательно форму включит в кадр умно, т.е композиционно и со смыслом. Но вовсе не потому, что только так, только в этом месте, только с этими линиями, решетками и дверями этот сюжет имеет право на жизнь".
Сюжет, может быть, имеет право на жизнь, но ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение умирает, если изменить его форму (читай выше). Без решеток и т.п. будет ДРУГАЯ фотография, может быть, интересная и даже художественная, но - другая.
"А если бы на этом месте не было решетки или глухих дверей, а была бы гладкая стена, Брессон бы не снимал?"
Может быть, он не снимал бы или не показал бы снимок, - мне даже не интересно об этом думать! Брессон (или кто бы там ни был автор этой фотографии) - тонкий художник, мастерски владеющий ЯЗЫКОМ фотографии. Это фотограф- философ, мастер первого ряда.
"Все общаки и почти все средние планы, снятые на улице, хочешь ты того или нет будут иметь графическое построение, ритмику, чередование либо наоборот аритмию полос и пятен. И притянуть к ним можно любое объяснение"
Эдик, "притяни", пожалуйста, - я почитаю: мне интересно, как ты мыслишь.
(Без всякой подначки, естественно :). Мне вообще, интересно читать, что здесь пишут. Я даже показываю тексты обсуждений знакомым искусствоведам.
И еще хочу сказать следующее.
На художественное произведение модно смотреть НЕХУДОЖЕСТВЕННО. Так обычно и смотрят: глядя на "Взятие Бреды" Веласкеса зритель, не искушенный в искусстве, спрашивает, что за крепость такая была, кто такие полководец Эспинола и принц Юстино Нассауский, почему битвы не было и т.п? Так - проще (характерно примечание 114), так - учат в школе, перечислением дат и обстоятельств создания произведений. А я никогда не мог запомнить, что такое Бреда, хотя не раз читал...
"Это карточка о моменте жизни, живом, существовавшем когда-то, и карточка эта возвращает нас в него. Она движется, живет, персонажи на ней живые, чувствуете? Их позы, фазы движения, руки, взгляды - все взаимодействует, общается, они как будто перед нашими глазами идут в реальности... Неужели этого никт%
"Это карточка о моменте жизни, живом, существовавшем когда-то, и карточка эта возвращает нас в него. Она движется, живет, персонажи на ней живые, чувствуете? Их позы, фазы движения, руки, взгляды - все взаимодействует, общается, они как будто перед нашими глазами идут в реальности... Неужели этого никто не видит?! " (113). Этот комментарий - пример нехудожественного подхода. Так способны видеть все.
Не следует думать, что я будто бы считаю нехудожественный взгляд недопустимым или неправильным. Примитивным – да, считаю.
Вот комментарии Бориса (BAZ) мне были очень интересны, но к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ содержанию снимка они никакого отношения не имеют.
Никогда не следует забывать, произведение искусства - не зеркало реальности, даже если это "механическая" фотография, сделанная аппаратом.
Об этом в свое время прозрачно написал Ю.М.Лотман: "Возьмем, к примеру, художественную и нехудожественную фотографии. На обеих - изображение обнаженного тела. На нехудожественной фотографии обнаженная женщина изображает обнаженную женщину и больше ничего. Нет смысла этого обнажения. На художественной фотографии (или картине) обнаженная женщина может изображать: красоту, демоническую тайну, изящество, одиночество, преступление, разврат... Может изображать разные эпохи, порождать культурные смыслы, поскольку она является знаком...".
К сказанному Лотманом я бы добавил, что "художественное" и "нехудожественное" - эпитеты, характеризующие в первую очередь ЗРИТЕЛЬСКУЮ УСТАНОВКУ, а не свойства, имманентные самому произведению.
Давайте уж определимся, что мы тут обсуждает: значение исторического момента, запечатленного на кадре, художественный аспект снимка или вопрос о гениальности автора?
/120/Уважаемый Юрий! Я, к несчастью своему, не знаком с Вами лично, но полагаю, что ваши познания в области искусства и философии пропорциональны той высоте, с которой Вы пишете свои комментарии.
/122/Что лично я пытаюсь понять в этом обсуждении, - почему именно эта работа, так растиражирована, и в чем ее гениальность.
(105) "Мне кажется, что фотография получается настоящей Фотографией, если визуальный образ переходит в смысловой...".
Я согласен с этим тезисом, правда, с таким уточнением: "смысловой" - не тождественно "словесный". "Проговорить" худ. фотографию, изложить ее содержание на вербальном уровне невозможно: любая попытка пересказа обречена на провал, ибо тот смысл, который заключен в художественном произведении, не выразить никакими иными средствами, кроме тех, которые были использованы автором.
Гегель тонко определил ПРЕКРАСНОЕ как "ЧУВСТВЕННУЮ ВИДИМОСТЬ ИДЕИ". По мысли философа не прекрасное не сводится к какой-либо идее, прекрасное - особый СПОСОБ СООБЩЕНИЯ идеи. Мысль, по-моему, очень глубокая. То неопределенное смысловое ожидание, которое вызывает у зрителя произведение искусства, никогда не может быть полностью удовлетворено.
"... от богатства души, наверное, восприятие фотографии зрителем и зависит"
Очень интересно и жутковато читать как препарируется фото. Сразу возникает желание спросить самого Картье-Брессона - он сам согласен с подобными выводами хотя бы на десять процентов??? Он сам ведь говорил что-то об остановке мгновения... Я думаю, что он снмал все-же репортажи, а не художественно выверенные кадры. "Просто" из сотен кадров снятых за день, он своим художественным глазом выбирал самый "говорящий". И вряд-ли такие снимки без привязки к времени/месту были бы столь же ценными. Правильно отметил АВП - снимите такой же сюжет (даже постановочно) где-то в Москве около еврейской школы и попробуйте его продать от своего имени... Даже со всеми композиционными и др. художественными изысками, извлеченными в процессе вскрытия данного шедевра. Кстати, Картье-Брессон, как известно давно перестал снимать, а перешел к живописи. Может, ищет что-то, чего ему не хватало в фотографии?
содержанию это "никакая" фотография.. здесь нет сюжета, нет подоплеки, нет загадки.. ничего нет.. она не "цепляет".. НО: когда я впервые на нее посмотрела (не читая имени автора), то первая эмоция была: "УХ ТЫ!!".. тогда не поняла почему.. но прочитав все комментарии, это стало очевидно: конечно же ФОРМА! мне кажется, что к этой фотографии не надо подходить с точки зрения репортажа или жанра, а воспринимать ее как натюрморт..
/115/ Эдуард, как ни странно, но я думаю, что почти так и было.. "Шел-шел, увидел "ФОРМУ" и сидел, ждал, чтобы кто-нибудь пришел и пустOты перед этой "ФОРМОЙ" заполнил".. только он не сидел и не ждал ничего.. он просто шел и УВИДЕЛ форму.. или гармонию, как хотите.. и снял.. получилась эта фотография.. я все-таки настаиваю, что Брессон вряд ли видел здесь содержание.. по крайней мере в тот момент, когда фотографировал..
Мир один? (И в нем мгновенья...) А где он? -- У нас в головах. Всё у нас в головах... всё -- во всех головах, а вот в одной отдельно взятой -- только чуть. И если она или другая принадлежит Брессону, с его миром... сможет ли другая? Можно увидеть, а можно и не увидеть, и автор тут играет только часть роли -- зритель сам должен... Если "мы учимся смотреть", то и нечего ковырять в поисках чего-то -- это удел художника, а не зрителя... Зачем зрителю знать, как работает желтый цвет или "остроконечный треугольник"? Нет, вполне понятен такой зритель, но ведь не "зрителево" это дело... Это не то, о чем следует говорить, это то, о чем следует молчать... ;) У каждого a priori будет своя интерпретация, может чуть похожая на какую-то другую, ведь в конце концов процесс таков, что наблюдатель сам участвует в процессе наблюдения, "в меру своей испорченности". :) Так чего можно вообще найти? Шишек еще набить? :)
В (81) попытка приближения была (к чему неважно :), но все испортилось. :) Ответ -- все перечиселнное, одновременно. Как корпускулярно-волновой дуализм. Про это то все знают. И весь "мир" таков, тот, что у нас в головах, а иного нам и не дано пока.
И последнее -- как можно словами описать невыразимое? Тем более, при такой ограниченности нашего языка (языка вообще, не только русского).
(Ну а для меня картинка не сработала, может быть размер, может быть просто не моё, не готов, или нету там ничего, ктож узнает то... :).
(136) "Если "мы учимся смотреть", то и нечего ковырять в поисках чего-то -- это удел художника, а не зрителя... Зачем зрителю знать, как работает желтый цвет или "остроконечный треугольник?"
Мы - не зрители, мы - фотографы. Следовательно, не плохо бы понимать, что к чему.
:)
/115/ Эдуард, как ни странно, но я думаю, что почти так и было.. "Шел-шел, увидел "ФОРМУ" и сидел, ждал, чтобы кто-нибудь пришел и пустOты перед этой "ФОРМОЙ" заполнил".. только он не сидел и не ждал ничего.. он просто шел и УВИДЕЛ форму.. или гармонию, как хотите.. и снял.. получилась эта фотография.. я все-таки настаиваю, что Брессон вряд ли видел здесь содержание.. по крайней мере в тот момент, когда фотографировал..
Мир один? (И в нем мгновенья...) А где он? -- У нас в головах. Всё у нас в головах... всё -- во всех головах, а вот в одной отдельно взятой -- только чуть. И если она или другая принадлежит Брессону, с его миром... сможет ли другая? Можно увидеть, а можно и не увидеть, и автор тут играет только часть роли -- зритель сам должен... Если "мы учимся смотреть", то и нечего ковырять в поисках чего-то -- это удел художника, а не зрителя... Зачем зрителю знать, как работает желтый цвет или "остроконечный треугольник"? Нет, вполне понятен такой зритель, но ведь не "зрителево" это дело... Это не то, о чем следует говорить, это то, о чем следует молчать... ;) У каждого a priori будет своя интерпретация, может чуть похожая на какую-то другую, ведь в конце концов процесс таков, что наблюдатель сам участвует в процессе наблюдения, "в меру своей испорченности". :) Так чего можно вообще найти? Шишек еще набить? :)
В (81) попытка приближения была (к чему неважно :), но все испортилось. :) Ответ -- все перечиселнное, одновременно. Как корпускулярно-волновой дуализм. Про это то все знают. И весь "мир" таков, тот, что у нас в головах, а иного нам и не дано пока.
И последнее -- как можно словами описать невыразимое? Тем более, при такой ограниченности нашего языка (языка вообще, не только русского).
(Ну а для меня картинка не сработала, может быть размер, может быть просто не моё, не готов, или нету там ничего, ктож узнает то... :).
Интересно наблюдать, как меняется содержание снимка, если отрезать правый проём:
ссылка Карточка становится лаконичней, но... по ученически беспомощно-геометричной!
На оригинальном снимке парность элементов принципиальна.
Это какие-то неправильные пчелы. :) Это я по поводу наваждения с двойными постами у меня, замучили преследованием. :)
Сто пятьдесят причин, по которым эта фотография попала "в мир", а другие лежат. Видел ли он или не видел -- боюсь даже не узнать, может и он не скажет даже. И потом... Порой непонятно, есть что-то или нет, вроде есть, а выходит, что нет (или не вышло), и наборот, думаю у всех такое бывает? То есть как бы спорить о том, "было или нет" просто бессмысленно... Хотя и все искусство бессмысленно в общем-то...
(137) Тогда непонятна или я запутался с "идеей". :) Но! Я бы начал (и я начал, по причинам ниже) с уже написанного. Ведь не мы первые кто, многие головы над этим ломали, и головы светлые... Конкретно -- например Кандинский, Точка и линия на плоскости, он интересен тем, что как раз раздумывал над этим именно, и начал он как-то... лет с 30 кажется, т.е. писать начал в 30 лет, если не ошибаюсь. Да ту же музыку взять... Гораздо более забавный вопрос другой, вопрос ЗАЧЕМ. Вот ответив на него, кажется мне, можно сразу многое понять в "КАК". Или не можно...
Людмила Лаврушина: Натюрморт должен присутствовать в любой фотографии. Иначе цена ей копейка российского номинала. А ее содержание - то, что было именно тогда, когда фотография получилась, 1967 год. Хотите вы этого, или нет - ВРЕМЯ не только главный оценщик фотографии, но и главное ее содержание. И дальше можно рассуждать о Лотмане, играть словами, кадрировать. Это - Израиль в 1967 году. Со всем тем, что тогда было.
115-116. А никакой путаницы нет. Сюжет - просто улица. Вот и весь сюжет, нехитренький. А что делает фоту -это форма, и только она заставляет нас видеть хоть какой-то мало-мальский сюжет, зато как видеть! Возьмите сто похожих любительских фоток, и не будет такого зрительного кайфа, а на этой есть, на этой - улица живет. Вот и вся гениальность. Имхо.
А почему живет - это уже неугомонному ЮГ под №121 - не потому, что Лотман больно хорошо свои книги пишет о"художественном подходе", а именно потому, что линии, пятна, полоски, перила, руки и ноги задают зрительскому глазу ритм, направление, тянут глаз то туда то сюда, не дают стоять на месте, и от этого все на картинке движется. Сто философов не помогут эту карточку объяснить своими высокопарными речами. От психолога и то больше пользы.
115: Кстати. Именно так я и думаю: Брессон именно ради формы карточку снимал. Шел, увидел форму, постоял подождал, пока кто-нибудь пройдет, и нажал на кнопку. Вы вообще читали, что сам Брессон пишет о фотографии? А например как Адамс снимал, воспоминания друзей? Эти два фотографа совершенно разное снимали, а действовали примерно одинаково - дожидались момента и нажимали на кнопку. И не смешно вовсе. Над чем тут смеяться?
А Вы как думаете, как он снимал? Какие еще варианты? Снимал потому, что выполнял редакторское задание про хасидов? Так одно другому не мешает ведь. Задание - это "что", но мы-то говорим про "как". Не путайте теперь Вы нас, ладно?
ребятки, вы еще не притомились. :-)) Рождество на носу, а вы дурью маетесь? :-) елочки-то все уже купили? а гирлянды с шариками повесили? :-) Брессон, небось, коньячок попивает и над вами прикалывается в полный рост. :-))
Мда-а... формы, линии... По-моему это какой-то улет в эстетство и в искусствоведческий формализм. Получается, что если бы это были не хасиды, не в Израиле 67-го года, а были бы на снимке четыре темных силуэта (камни, скажем) и аналогичный ритм дверей и т.п. то было бы так же художественно, гениально, цепляло и проч??? Не верю! :-) Все же форма - композиция, тональность, ритм - это что-то из азов, школа, базовые навыки, тем более для живописца, которым был вначале и стал сейчас Картье-Брессон, а вот в нужный момент в нужном месте все это применить и предъявить вовремя – это да, мастерство и гениальность и его "decisive moment". Кстати, это фото из книги "Terre de guerre" и выставка так же называлась. Наверное, и снимок про это же... Не про парность же фигур? Видел ли Брессон содержание, когда снимал? – Почитайте интервью с ним… А Юлья -права - Маэстро должен сильно смеяться над всем этим :-)
Юрочка, так приятно, что Вы на меня внимание обратили :) Надеюсь, это только начало нашего знакомства :)
Что же касается Вашего вопроса, х-м, х-м :) Уж Вам ли не знать, что у Феи именин не бывает :) А родилась я в конце июля, по знаку Зодиака Лев, по году - Петух. Если это Вам хоть что-то говорит :)) Люблю читать, готовить, убирать в квартире. Мою посуду :) Не люблю больших компаний, глупых мужчин, телевизор. Живу в Москве :) А Вы?
Давайте вместе сходим в библиотеку :)
хороший пример для обсуждения. пример мастерства, просто совокупности навыков, без соплей и сахара. идет человек по улице, допустим, зовут его Анри, а в кармане у него "лейка". видит людей в черном - хасиды они или суниты, мужчины или женщины, ему __сейчас__ не важно. важно, что черные фигуры работают на светлом фоне. светлый фон, темные объекты - это контровый свет. обходит здание становится с нужной стороны. фактурка не ахти себе, но есть лесенка, стена и несколько теней, которыми можно построить кадр. он снимает штатником, подходит так, чтобы загнать грань стены в лну и одновременно выставить горизонталь (кстати, с углом немного промахивается - параллакс), думает, что если эти два деда уйдут, придется все херить. смотрит на шкалу объектива, света достаточно для того, чтобы закрутить дыру и снимать в гиперфокале, корректирует экспозицию в плюс и начинает ждать, пока сходящиеся в здание молодые люди "нарисуют" в видоискателе гармоничную картинку. снимает пару дублей и идет дальше. когда отбирает напечатанное (сам никогда не печатает), карточку оставляет только за этот самый гармоничный рисунок шестью темными пятнами плюс что-то еще - атмосферу, которая совпадает с тем, что он запомнил об этом месте. такие мысли. кстати, в некотором смысле эта карточка - середняк для него, только потому, что символ из нее не клеится. не "велосипедист" и не "брюссельцы". но хороша. попробуйте кого-нибудь сдвинуть - все развалится.
[147] Не, Юля. Это не дурь. Под Новый год друг другу носы расквасить - святое дело. Без этого праздника не будет. Так что подключайся и выдвигай свою теорию красоты неписаной. :)
"Думать следует до и после съёмки, никогда во время её."
"Счастливые случаи всегда имеют место. Нужно просто быть всегда готовым, тогда получится само собой."
"Фотографию я называю ИКОНОЙ, когда изображение являет собой высшую, выходящую за рамку картины, реальность."
"Рисовать и фотографировать - это не одно и то же. Но основа того и другого - взгляд и его перенос. Это делаешь до тех пор, пока не почувствуешь, что достиг некоторой границы, за которой уже ничего не происходит."
Анри Картье-Брессон.
Сила Брессона не в фотографиях, а в том что он первый увидел красоту в повседневности окружающей нас. Увидел и учит видеть нас. Думаю можно найти много не менее фотографически ценных работ и у авторов сайта. Дело не в том кто снял и чья там фамилия, а в том, что мы теперь тоже можем идти по улице и видеть мир глазами Брессона.
Субьективно никогда не ищу логического оправдания, всякая литература при попытке исползовать ее в фотографии убивает последнию. Эта работа не звучит, думаю это кухня автора, которую он не успел уничтожить.
Очень хорошее начинание - про обсуждение. В выходные просто с интересом читал. Про художественную форму, пожалуй, уже нечего после Юрия добавить. Постановка же вопроса: "шедевр ли данная работа, и почему" кажется мне излишне упрощенной. Полагаю, что фото имело серьезный успех благодаря отнюдь не одной лишь форме, но всем составляющим: форма, автор (безусловно), "экзотика", смысл (в его "нехудожественном" понимании), момент истории. Насколько лишь форма интересовала Брессона, изволю сомневаться. В соответствии с его же собственными словами: "Мир разваливается на части, а люди, подобные Адамсу и Уэстону, фотографируют камни!" Автор не единожды стремился туда, где мир "разваливается": мне лично вспоминается китайская серия. Более того, снимки той серии для меня во многом более интересны, чем этот. Несомненно, одной из причин успеха китайской серии является запечатленное крушение старой империи - монументальность и необратимость этого события; образы, стремительно уходящие в историю, люди, которых никто уже не увидит в дальнейшем.
Крайне интересно в этой связи, когда сделан снимок - до 5 июня, или после. Поясню свою мысль: к концу весны - началу июля 1967 г. мало кто в мире сомневался в том, что совместные силы 4-х крупных государств, при массированной военной помощи СССР, уничтожат Израиль в случае начала войны. При подобном развитии событий снимок, сделанный в мае- начале июня получил бы совсем иное осмысление, а ценность его, как ни цинично это звучит, была бы выше. Для съемок же ради "формы", действительно, не требуется так далеко ехать; и ч%
156: Если я ничего не путаю, Брессон слегка подрабатывал своей съемкой на кусок хлеба с маслом. И не для того ездил, чтобы что-то заведомо гениальное снять (манией величия в отличие от многих лайновцев не страдал), а снимал, что снималось - для себя или на заказ. Что же ему на печи что ли было сидеть всю жизнь и снимать то, что из окна видно? Он не виноват, что поехал в Израиль и сделал хорошую фотографию.
/157/ Все верно, он вполне зарабатывал своей съемкой на жизнь. Кстати, в отличие от того же Адамса, к которому коммерческий успех пришел вовсе не сразу. Зайдем теперь с другой стороны. Вот как думают присутствующие: а заработал бы Брессон столько же денег, если бы поехал в Израиль, скажем, в 1968 году?
/159/ Не поймите меня неправильно, Валерий - я вовсе не имел ввиду, что Брессон выбирал наиболее трагичный момент в истории с целью денег заработать. Просто делюсь мнением по вопросу "что тут первично, форма, содержание, или что-то еще"; и что делает эту работу успешной.
(142)>>...например Кандинский, Точка и линия на плоскости, он интересен тем, что как раз раздумывал над этим именно, и начал он как-то...
Для Кандинского были важны музыкальные ассоциации, идея "созвучия элементов", цвет - как музыкальная фактура, геометрические сочетания - как звук. И так не только в трактате "Точка и линия на плоскости", но и в "Желтом звуке". Впрочем, "цвето-музыкальное видение" характерно и для других авторов "Der Blaue Reiter", - Скрябина, в первую очередь.
А сейчас как-то обычно, почти по-житейски видят. Вот, у Salgado так никто и не
(148)>>"Получается, что если бы это были не хасиды, не в Израиле 67-го года, а были бы на снимке четыре темных силуэта (камни, скажем) и аналогичный ритм дверей и т.п. то было бы так же художественно,...Не верю! :-) "
И правильно делаете, Григорий! С камнями будет не ТАК художественно, а по-другому, может быть совсем плохо :)
Тем не менее, хасиды, Израиль, 1967 г. и т.д. - только материал для снимка, не определяющий художественного воздействия на зрителя. Знание культурно-исторических обстоятельств является только второстепенным фоном для восприятия этой фотографии.
Для уточнения моей мысли приведу параллель из музыки. Не далее, чем вчера, прочитал интересное признание Арнольда Шенберга: "Несколько лет назад я был глубоко пристыжен, открыв, что не имею ни малейшего представления о том, какие стихи положены в основу некоторых хорошо мне известных песен Шуберта. Прочитав же эти стихи, я выяснил для себя, что ничего не приобрел для понимания песен и в ни малейшей степени не должен был менять мое представление об их музыке. Напротив, обнаружилось: не зная стихов, я, возможно, постиг глубже ее содержание, подлинное содержание, чем храня верность собственно поверхностному словесному выражению мысли".
В (162) конец текста пропал при копировании из блокнота.
Привет, Юра! Спасибо за ответ. Я не большой специалист в искусствоведении (как не трудно догадаться), но хочу сказать следующее. 1. Я люблю музыку, и в молодости серьезно ей болел. В музыке - все не так. Это гораздо более абстрактное и чувственное искусство. Спинномозговое, что ли (особенно попса ;-)). Часто стихи в песне не являются содержанием вообще. Они лишь "скелет", на котором находится все остальное – мелодия ритм, голос. Сама музыка и есть содержание. Это если речь идет о вокальных произведениях. Как известно музыка и без вокала существует. Довольно часто, узнав перевод какой-нибудь знакомой с детства вещи на чужом языке, кроме разочарования – ничего не испытываешь. Так что параллель, по-моему, не очень подходящая. Кстати, сравнение с музыкой - очень распространенный прием у искусствоведов. Видимо, считается, что все понимают, что это такое :)). Недавно просмотрел несколько интервью с Брессоном – все же он снимал именно Израиль и хасидов, я уверен. (Кстати, их не так то просто снять – не одобряют они, видите ли, изображения людей). Просто он мастер, для которого само собой разумеется владение формой в совершенстве. А мы, не зная толком о чем идет речь, восхищаемся тем, что для автора, возможно, не более чем форма… :-) Еще раз спасибо!
Все забыли про карточку и вдарились в обсуждение чего угодно - истории, культуры, музыки, стихов, зарплаты Брессона.... Если про карточку сказать больше нечего, то может, в форум отправимся с этими темами, а?
Напоследок еще про карточку: Из этой картинки ничего нельзя убрать или отрезать без ущерба для нее. справа - не пустота вовсе, и перила эти нужны. Уберите их - и картинка зависнет, обеднеет. Каждое из перил совпадает с направлением движения двух движущихся людей - спускающегося по лестнице и заходящего в дверь. Перила эти плюс идущие люди - они и делают жизнь на этой карточке, на фоне неподвижного - старики да двери. Вот и получилось, что Брессон передал ту атмосферу, что сам увидел - если верить Павлу Гончару в 151. передал ее фотографическими средствами, а не длинным комментом. И чтобы это увидеть, не обязательно читать энциклопедии и историю. И даже Лотмана с Кандинским
163: естественно, не будет так художественно, потому что дело не только в расположении шести черных пятен. см выше
164: Снимал-то он хасидов, ясень пень, только их миллион человек снимали, и ничего кроме хасидов не видели, а он еще и форму видел, вот это-то мы и обсуждаем, кажется, а не войну в Израиле. Можете вы разделить уже тему и форму?
Тема - хасиды, форма - что мы видим, а вот содержание - вовсе не то же, что тема, а то, как преобразуется путем использования формы то, то попадает в кадр.
Устала уже долбить одно и то же, блин, раз никто не понимает, наверно чего-то не то говорю. другие правда тоже не лучше
(172) Аня, с точки зрения пародоксальных эмоций и научной деградации не каждый ярко выраженный индивидуум способен игнорировать теорию пародоксальных эмоций и научного стресса :)))
166) 168) Что "Ага!" ??? Аня, что Вы так переживаете? Понял - не понял - какая разница? Что, все должны одинаково понимать, что ли? Кому-то нравятся рисунки Леонардо, а кто-то балдеет от Малевича - форма в чистом виде. Тут консенсуса и не должно быть. А снимал АКБ не хасидов, а Землю Войны, что не одно и то же. Просто удачной формой фотографии держат не более 10 секунд. Форма - это трюк, прием, музыка без звука ;-))).
(164) "В музыке - все не так. Это гораздо более абстрактное и чувственное искусство".
Я бы не согласился, что "всё не так": по уровню абстракции фотография находится на очень высоком уровне. Вообще, имеет смысл
(172) "Юрий может, и заметил, а рассказать по-человечески не рассказал, утаил, завуалировал умными словами".
Наверное, это плохо, Анна, но у меня нет ни времени, ни желания "разжевывать" очевидное. Кто-то меня понимает, кто-то - нет: я же ориентируюсь на профессиональный уровень обсуждения и тот язык, который принят в искусствоведении и эстетике, не заботясь об уровне аудитории. Если Вы умеете бытовыми словами "на пальцах" объяснять сложные вещи, - то я буду гордиться виртуальным знакомством с Вами, Анна Данилочкина.
:)
(170)"Устала уже долбить одно и то же, блин, раз никто не понимает, наверно чего-то не то говорю, другие правда тоже не лучше "
Успокойтесь: Вас понимают все.
(173-175) Господа, что с вами??? Вот уж от кого не ожидал танца Эротических Фей. Право, забавно...
:)))
(164) "В музыке - все не так. Это гораздо более абстрактное и чувственное искусство".
Я бы не согласился, что "всё не так": по уровню абстракции фотография находится на очень высоком уровне. Вообще, имеет смысл прочитать всю статью Шенберга "Отношение к тексту" а "Голубом всаднике". Тем более, что Шенберг был художником.
(177) Юра, на самом деле в научной практике был такой забавный случай. На одной научной конференции Нильс Бор ( для тех кто не помнит - это великий физик), повесили плакат кверх ногами ( простите за русский язык, у меня была тройка). Так он всё объяснил аудитории всё на доступном ( понятным) всем языке. Когда заметили оплошность, и перевесили плакат, то он то же самое объяснл и убедил всех на том же понятным для всех языке, что данная гипотеза(что изображена на плакате) верна. Так давайте, не вдаваясь в подробности понимать друг друга, объяснять всё на "пальцах", ведь как я понимаю в этом и состоит гениальность собеседника, чтобы всем было понятно. Поверьте на слово, что мы читали и Лотмана, и Вельфлина, и Арнхейма, и Даниэля, и Эйзейнштейна , и Кандинского... Просто хотелось бы всё это "приземлить", чтобы Ваши высказывания были понятны не только Вам, но и другим со"бесеникам".
176 - без формы я бы и 10 сек не потратила
одна эта карточка ничего не говорит про Землю войны
и не только это он снимал
вот ссылочка про "ISRAEL. 1967" ссылка и только эта из Terre de guerre
она могла бы быть снята и сегодня
и говорила бы что-то о хасидах и Земле обетованной, но ничего о КОНКРЕТНОЙ канувшей в лету шестидневной войне
и только наши (не)знания:) позволят нам сделать выводы о Войне Вечной
прощенья просим за сумбур:)
178) - Может, и не "все не так", а "не все так", но "уровень" абстрактности фотографии очень относителен. Абстрактным может быть скорее фотограф и его визуальные построения, а фотография как средство визуализации конкретна до неприличия в отличие от музыки. Все эти паралели, основанные на общих словах "композиция", "полутона", "ритм" и т.п. ну очень уж искусственные и мало что объясняют. Ну, а Шенберга почитаю при случае, спасибо.
To 178) Я не точно выразился про абстрактность музыки - я имел ввиду, что информативность, конкретность музыки (слуха вообще) ниже, чем у любого визуального искусства, тем более у фотографии.
179) Это был не Бор, а Резерфорд, в Кавендишской лаборатории, но скорее всего, это просто анекдот тех времен. Насчет гениальности и понятности - более чем спорный тезис - гениев то как раз и не понимают, по крайней мере с первого раза :-). Как в старой притче - Что такое дурак? - Тот кого не понимают, когда он что-то объясняет, понимаете? - Нет! To 181, Жанна - Да не могла быть у АКБ фотография, отобранная лично им из сотен сделанных в тот день, без формы, ритма, "цеплючести"! А война, кстати, особо то и не канула, увы...
183-Я и сказала КОНКРЕТНАЯ ШЕСТИДНЕВНАЯ... а уж потом Вечная:) а то, что мы связываем неизменяемость-негибкость одной из воюющих сторон и точно то же другой с продолжением войны, имеет ли значение в данной конкретной фотографии? может поэтому именно она была отобрана в данный альбом-выставку, а другие, снятые там же тогда же с "обычными" людьми нет? и стали ли эти другие снимки намного хуже? вот эта хотя бы ссылка
183: Коль уж речь зашла о Резерфорде, то про него тоже ходит анекдотец, который заканчивается фразой, сказанной якобы тем самым Резерфордом: "плох тот ученый, который не может на доступном языке объяснить уборщице про то, чем он занимается, так, чтобы она поняла"
To 186) Может быть... Фото, которое Вы цитируете, я раньше видел. По принципу "лучше-хуже" - не знаю, но тоже цепляет, когда я знаю, что это Израиль.(С некоторых пор я стал интересоваться тем, что там делается). Кстати, неоднократно подмечалось в журналах по фото, что работы часто проигрывают из-за отсутствия или неудачности названия. Название - это позиция автора, его отношение, так мне кажется. Если бы эта работа называлась "Четыре хасида у Йешивы", не думаю, что она бы дожила до наших дней. Увы, должен убегать. Рад был пообщаться. PS: ЗАметил четкую зависимость: - в рабочее (по Москве) время активность на Лайне повышается в разы :-)))
(182) "Абстрактным может быть скорее фотограф и его визуальные построения, а фотография как средство визуализации конкретна до неприличия в отличие от музыки".
Вторая часть справедлива, если считать, что цель визуализации тождественна с темой фотографии.
Возвращаясь к разбираемому фото Картье-Брессона, обращаю внимание на весьма абстрактный характер визуальных построений. Причем, "удельный вес" визуальных построений в фотографии тем выше, чем проще тема снимка. "Количественное уменьшенее абстрактного равно его качественному усилению", - справедливо писал Кандинский. Абстрактные элементы композиции снимка, выстроенные на "фоне" бытовой темы (как здесь у Брессона), резко меняют восприятие изображенного. Это сильнейшый акцент, смещающий смысл происходящего.
Вообще, здесь универсальный закон: количественное уменьшение выразительных средств (как в фотографии против живописи) приводит к их качественному усилению. Все эти "треугольники" и "диагонали", которые с восторгом находят ученики фотошкол на снимках мастеров, почти ничего не объяснят на классической картине. В живописи больше сложных композиционных элементов, но их вес меньше. Что касается музыки, - это особый разговор. Но цель моей цитаты из Шенберга была не в том, чтобы провести параллели музыки с визуальными искусствами, а в том, чтобы (на примере музыки) показать нетривиальное преобразование "материала" (текста) в худ. форму. У Шенберга в статье подробнее написано.
(165) "Все забыли про карточку и вдарились в обсуждение чего угодно - истории, культуры, музыки, стихов, зарплаты Брессона.... Если про карточку сказать больше нечего, то может, в форум отправимся с этими темами, а?"
По тону окрика догадываюсь, что Вы - хозяйка фотобеседки?
Раз так, - я больше сюда ни ногой!
/189/ "Четыре хасида у Йешивы" - мне нравится. :-)))
Аня, есть предложение в будущем просто более конкретно задавать круг тем для обсуждения - ну, например, "чем определяется совершенство конкретной работы на визуальном уровне". Заодно, опять же, можно сразу предложить абстрагироваться от чисто "зрительского" восприятия, см. /137/. Тогда и не будет обсуждение уходить к гипотетическому фотографу "Смирнову" и зарплате HCB. ;-)
Дорогие гости, Фотобеседка вынуждена призвать Вас к порядку. Не нужно ругаться. Не нужно также вспоминать столько много анегдотов и историй, цель Фотобеседки - не повеселиться, хотя перед Новым годом от этого не уйти.
Все вопросы и предложения адресуйте в фотобеседку по почте: fotobesedka@list.ru.
193: Юрий, я конечно знаю, что мой язык надо подрезать примерно наполовину, чтоб как помело не болтал, но про "окрик" Вы уж шибко загнули, признайтесь. Я пожалуй тоже подумаю, приходить ли в беседку в будущем. Во всяком случае, с завязанным ртом, если что.
194: Павел, вон для Вас написали в 195, куда предложения слать. Удачи.
Ой-Ой!!! Да не уходите никто никуда!!! Я щac сильно коньяк дегустирую, так что сорри за сумбур, но: 1. Юра, будьте иногда если не проще, то снисходительней - ну, право, пока в комментах на Лайне нет ника типа А-К-Брессон (подтвержденного фотами, естессно), не надо так уж сразу про "ухожу", дескать, окрики тут у вас. Ну женщины, панимаишь, экспрессия и эмоции. Но, Вам то, сэр, чего уж сразу то, "Убегаю-убегаю!". 2. Анна, что Вы, не надо так уж наполовину! Пригодится еще, гаратирую! И в беседку приходите: математики и физики и инженеры всякие там они народ сухой и прагматичный, но в сущности добрый и фотогеничный в душе! ;-))) 3. 137) - понимать, что к чему - this is the question! Но, это ведь интересно не только фотографам, а???
Господи сколько суеты вокруг посредственности. Но не посредственности автора, или этой конкретной фотки ( именно фотки ) а вокруг, посредственности мышления и формы комментаторов. Автор в данном случае авторитет, его я вообще никак обсуждать не собираюсь, а уж тем более коментировать. Мне интересно только одно, скажите честно, если эту работу выставит Вася Пупкин, сколько голосов он наберет ? Мне вообще непонятно с чего это работа то с рейтингом выставлена ? И что будеи если просто убрать в это%
Господи сколько суеты вокруг посредственности. Но не посредственности автора, или этой конкретной фотки ( именно фотки ) а вокруг, посредственности мышления и формы комментаторов. Автор в данном случае авторитет, его я вообще никак обсуждать не собираюсь, а уж тем более коментировать. Мне интересно только одно, скажите честно, если эту работу выставит Вася Пупкин, сколько голосов он наберет ? Мне вообще непонятно с чего это работа то с рейтингом выставлена ? И что будеи если просто убрать в этой работе среднюю фигуру женщины, которая идет в дверной проем ? что станет с карточкой ? Особенно в смысловой нагрузке.
Вообщем я ни в коем случае не против классиков, просто очень понять хочеться коментаторов, которые просто писаются от восторга просто от того что смотрят на работу классика. Может стоит нормально учиться на данных работых ?
Да последнее тут много физиков. Почему сегодня мы не писаемся от восторга от имяни Ньютона, мы признаем его заслуги, но смотрим на него свысока в смысле науки. По хорошему мы вообще должны получать множественный оргазм, при чтении или цитировании 3 законов, и не дай бог в подлиннике, тогда и инфакт не долго получить..
Вообщем с Новым годом !!!
P.S.Наверное у меня сегодня плохое настроение.
201-202: Фотобеседка очень польщена, что сюда зашел такой выдающийся человек, сделавший для науки столько, что позволяет ему свысока смотреть на Ньютона.
Заходите еще. Только не в плохом настроении. И выбирайте выражения.
203. Фотобеседка :-) ай молодцА.... Очень рад что доставил вАМ такое удовольствие/польщение. Если не трудно укажите какие выражения так польстили ? Что бы я мог выбирать из в следующий раз их непреммено использовать. Кстати ненарушение постулатов и слепая вера в авторитеты дорога в вечность :-) Если я конечно понятно выразился...
(201, 202, 204) :)) Прелестно! Заходите непременно! Может, и Вы научитесь чему-нибудь, хотя бы читать внимательно (такту и грамотности - вряд ли). А перед этим перечтите свои комментарии и посмотрите внимательно в зеркало, чтобы увидеть, о какой именно непоследовательной посредственности в них написано.
Читал, и устал! Наверное, до конца комментариев это вот мнение встречается ещё не один раз:
"Композиция "весы" по отношению к дверному проему: двое мужчин слева, две женщины справа, причем обе пары замкнуты (стоящие мужчины смотрят друг на друга, женщины идут навстречу)."
"Мне кажется, что газеты здесь играют большую роль, как бы подчеркивая контраст между современностью и ортодоксальным учением"
"взаимодействие объектов съемки (общение мужчин и взгляды женщин)"
Простите, просматривать дальше и цитировать нет времени, да и желания. Приведённые цитаты говорят о том, что не понимая предмета изображения, не владея знаниями о истории, культуре народов,трудно адекватно воспринимать искусство, даже считая себя его знатоком. Ну нету в этом снике никаких женщин! Что с первого взгляда очевидно тем, кто, например, живёт в израильской реальности. Как очевидно для них и то, что нет на снимке никаких газет, а значит, и противопоставлений, а есть - городской район, населённый ортодоксами, где в большом количяестве расклеиваются разного рода объявления. И снимок вполне Брессоновского характера-просто жизнь!-хотя, и на мой взгляд тоже, не из лучших.
\203\
ньютон манипулирован данными. т.е. в публикациях сообщал только подтверждающие его идеи эксперименты. и умалчивал о собственных отрицательных результатах. это так, к сведенью.
...
а зачем это расчленение карточек "признанных" фотографов?
до философского камня ФОТОГРАФИИ надеетесь докопаться?
...
брессона не люблю, хоть и брессоню иногда
Фотографии проживают свои жизни в разных ролях. Про эту известно, что она была музейным экспонатом (в МОМА). Потом -- лотом на аукционе (ушла чуть выше своего невысокого эстейтмента).
С 1978го снимок играет роль дидактическую -- является иллюстрацией в пособии для начинающих фотолюбителей. Пособие называется "The Step-By-Step Guide to Photography". В СССР было переведено на русский "Фотография шаг за шагом". Автор Майкл Лэнгфорд — профессор, преподававший фотографию в Королевском художественном колледже в Лондоне. Книги его переводились на русский и в новом тысячелетии.
Лэнгфорд даёт к снимку такое пояснение:
Хороший пример Картье-Брессоновского «решающего мгновения». Каждый из этих четырех евреев-хасидов прекрасно вписан в линейную и тональную структуру снимка. Чтобы добиться такого баланса между формой и содержанием, АКБ укреплял над своей "Лейкой" обращающую призму. Он смотрел на перевернутое изображение, и сосредотачивался на композиции, не отвлекаясь ни на что. В момент, когда все элементы кадра достигали максимальной выразительности, АКБ нажимал на кнопку.
После того как Вам придётся прочитать очередной многословный композиционный разбор "по АКБ", напомните его автору про призму и посоветуйте встать на голову и повторить свои выкладки.
АКБ в таком ключе (про призму, не про голову) давал советы начинающим фотографиням. Об этом есть следы в книге "Капа. Кровь и вино". Насколько к этому стоит относиться всерьёз, решите сами.
Поездка АКБ пришлась на август 1967го. Ездил он по заданию трэвэл-журнала Holiday. Подборка (пляж-стрит-хасидская-экзотика) выложена на сайте Магнум. Снимок не мог оказаться "в ряду со снимками боевых действий".
Можно восстанавливать контекст по предположениям. Проверки фактами это не отменяет.
интересно, что случилось в мироздании, что побудило воскресить тему спустя 13лет забвения...
вот уже больше 10лет нет рядом со мной астрологов - некому разъяснить ситуацию...
210 подобным, как мне известно, грешил еще Александр Андреевич Иванов
пытаясь воплотить "задуманное", он наплодил такую прорву "дублей", какая и не снилась пулеметчику-репортажнику
зато и завис над замыслом на десятилетия...
помнится с большим любопытством отслеживал композиционные метания автора... (я о себе)
еще подумалось: будь профильное образование - диссер защитил бы ибо - "тема"!...
я вот про этот "кадр" если кто не понял ссылка
22 августа 1908 года родился Анри Картье-Брессон.
— Вы фоторепортёр?
— Я маньяк.
— В таком случае, продолжайте.
Разговор между служащим аукционного дома и АКБ, делавшим снимки во время торгов (по книге «Henri Cartier-Bresson: Interviews and Conversations» или «Анри Картье-Брессон: Диалоги»).
Сравнение гуглопереводов статей из fr- en- de- википедий может неслабо доставить. Если вычесть то, что АКБ рассказал о себе в интервью, остаётся немного.
Во время службы в 1929 году АКБ попал на гауптвахту за то, что отлучился на охоту. Срок скостили благодаря заступничеству Гарри Кросби, с которым АКБ сдружился ранее. Кросби подарил АКБ одну из своих фотокамер. Вплоть до самоубийства Кросби АКБ был любовником Каресс Кросби (супруги жили в открытом браке). В кругу знакомых Кросби АКБ сдружился с Дж. Леви, который впоследствии организовал первую выставку АКБ в США.
С 1933 года АКБ участвует в коммунистическом движении. Этот факт ему приходилось держать в тайне во время поездки в Америку. Работая для партийной прессы, АКБ подписывался как Анри Картье, скрывая свою полную фамилию то ли от товарищей из издательства, то ли от властей.
В Нью-Йорке АКБ выполнил съёмку моды для Harper’s Bazaar. В студии он уложил всех моделей на пол и сделал снимки сверху, стоя над ними. Кармел Сноу удивилась, но распорядилась выплатить гонорар. Через годы, снимая стружку с недавних членов Magnum Photos, АКБ распекал их за то, что они опускаются до съёмки моды.
Если Вы дочитали досюда, то примите совет знакомиться с биографией АКБ не по вики, а по каталогу выставки его ранних работ в MoMA. Фото из каталога рассматривайте на свой страх и риск.
ссылка
В 1958 студия Candid Recordings выпустила пластинку «Famous Photographers Tell How» с записями Уиджи (Артура Феллига), Анри Картье-Брессона, Артура Ротштейна, Джона Роулингса, Таны Хобан, Филиппа Халсмана, Берта Стерна и Питера Гоуленда. ASX выложил у себя транскрипт второй дорожки, наговоренной А. К.-Б.. Вот несколько первых абзацев:
Для меня фотография -- это длящееся доли секунды осознание значимости события, и одновременно осуществляемая точная организация формы, которая придает этому событию надлежащее выражение. Я считаю, что у живых существ, реагирующих на окружающее, самопознание происходит во время познания окружающего мира, который формирует нас, но на который, в свою очередь, мы в силах повлиять. Необходим баланс между двумя мирами: тем, что внутри нас, и тем, что вокруг нас. В результате непрекращающегося взаимного процесса оба этих мира сливаются воедино. И мы общаемся с этим единым целым.
Но это касается только содержания изображения. Для меня содержание неотделимо от формы. Под формой я подразумеваю строгую геометрическую организацию взаимосвязей плоскостей, линий и смыслов. Только благодаря этой организации наши концепции и эмоции конкретизируются и их становится возможным передать. В фотографии визуальная организация возникает только благодаря развитому инстинкту.
Первое, о чём мне важно сказать, -- это правило, которое я сам установил для себя, бесспорный принцип, не вызубренный в ходе обучения, а мой личный. Мне кажется, что мы не можем отделить то, что мы хотим сказать, от того, как мы это говорим, в каких словах выражаем.
Фотография –- это в некотором роде мыслительный процесс. Мы должны осознавать очень четко, что именно мы хотим сказать, каковы наши представления об освещаемой ситуации, проблеме. Фотография сродни письменным заметкам, зарисовкам. Только в ней мы имеем дело с предметами и фактами, представленными в той форме, в которой они даны в нашей повседневной жизни. Мы должны быть всегда готовы и настроены на то, чтобы выбрать нужное мгновение. Это происходит интуитивно, инстинктивно. Невозможно объяснить, почему кнопка была нажата именно в нужный момент. Время подходит, момент настаёт, всё готово, остаётся только схватить. То есть, всё дело в удачном шансе, но ваша задача в том, чтобы заполучить этот шанс благодаря вашей силе воли.
Известно, что LIFE заплатил А. К.-Б. 40000$ (тогдашних) за фоторепортаж из Москвы. См. выпуск 17 января 1955 ссылка Не знаю, о такого ли рода высотах речь. Благодаря этому гонорару (как и другим гонорарам А. К.-Б.) известный кооператив продолжился и не пошёл ко дну.
\219\ мне они не кажутся скучными.
Каждая, это рассказ и очень виртуозный, но нужно уметь его читать.
Мне бы показались скучными рассказы на незнакомом языке.
Это свойство называется виденье. Композиционное, ситуационное ... и тд
И даже сама эта ветка глоток свежего воздуха, на фоне сегодняшнего Лайна.
\218\ и вам, Виктор, спасибо, что приоткрыли волшебную дверцу
[221] Любой текст может быть кому-то скучен. То, что скучать приходится на сайте, созданном для любителей "футбола", и в названии которого содержится слово "футбол", тоже не удивительно. По нынешним временам.
каждый тезис надо разжевывать...
"И даже сама эта ветка глоток свежего воздуха, на фоне сегодняшнего Лайна." - фраза лишняя. отзывается о "сегодняшнем Лайне" с пренебрежительной интонацией
меж тем как... сам факт того, что он по сей день существует... что тут поднимаются подобные темы... что они вообще сохранились
...
лишняя фраза. и 221 222 относится именно к 220
я тоже горазд разбрасываться лишними фразами
так что не в претензии :)
---
реально не знаю ресурсов, где бы сегодня поднималиь подобные темы
ну не фотору же читать... хоть и не было там год наверное. но думаю, что почитать нечего
Если,
в стиле фильма "Момент истины", в кульминационном эпизоде капитан Алёхин (Евгений Миронов) вскрывает диверсантов:
- "лицо круглое, глаза с прищуром... так, это же Мищенко!, схвачен ..."
Реконструировать ход мыслей Картье Брессона в момент нажатия спуска Лейки при создании кадра:
и начиная с поста 1-го и далее, по ленте:
"активная диагональ (две фигуры-дверной проем-две фигуры, два дверных проема), все персонажи запечатлены в фазе движения, далее, тональные пятна - черные костюмы ортодоксов и на их фоне белые вырезы воротников. Ну и четыре шляпы тоже недурно расположились"
"Да, отлично диагональ выстроена, и каждая фигура из пары взаимодействует с другой. Взгляд скользит из ЛНУ в ПВУ, перескакивает вниз на освещенную лестницу и по диагонали тени возвращается к фигурам у открытой двери. Вобщем, круговорот! "
234 в начале 20го века возникла "психология"
и началась с того, что обнаружили, что де пипл принимает решения не только "разумно" но и "неосознанно"
притом, де: неосознанные принципы принятия решений удалось вербализовать (описать словами) (ну по крайней мере, сформулировали некоторые, которые удавалось подтвердить наблюдениями)
... у меня особый интерес к этой теме. в приложении к изображениям...
если вам интересно - изложу. нет так мне лень. лайну рассказываю каждые пять лет - абборигены в курсе
\236\ так вы верите в то, что Картье Брессон осознанно (или неосознанно озарялся) думал о диагоналях?
на 200 постов выше:
\36\ "Словами не всегда передать - это точно, но хоть намек дать все равно можно. Если форма совершенна (а Вы говорите, что здесь она совершенна), что еще надо фоте, чтобы быть шедевром, а? "
\38\ "мысль, которую нельзя оформить словесно или математически, является не более чем ощущением"
237\236 каждый автор имеет пару собственных "принципов красоты\правильности" и стремиться ими руководствоваться
и делится ими с близкими учениками
но при этом он руководствуется и массой ... назову это "инстинктами". о которых не знает
240 я довольно много знаю о рефлексах
соционика дело другое
тут многослойный пирог "факторов" принятия-решений\оценки
в самом низу - рефлексы. не точный термин, но более понятный, как мне видится
соци - другой уровень. он влияет, но не определяет. хотя иногда и определяет: вот как темой сине-желтый
244 есть довольно много текстов, о том как и в какой момент дама решает: отдасться или нет этому
психологи утверждают, что те резоны, которые дама прокручивает в сознании, это "не полный список"
что то похожее и в восприятии ф-фий
есть устойчивое мнение, о существовании тупо химическитх "феромонов", влиящих на восприятие
нечто подобное (только реализованное не на физическом уровне) есть и в изображениях
часто дама сама не может объяснить, почему в одном случае да а в другом нет
это потому, что осознается не полный список вещей, влияющий на принятие решений
это то, что сто лет назад назвали "бессознательным", а потом "неосознанным"
а чейчас еще как то
\250\ "есть довольно много текстов, о том как и в какой момент дама решает"
можно было бы спорить (обсуждать) если бы тема касалась постановочного снимка.
Тут спонтанно мгновенно - на долю секунды позже и тю-тю... (это ж лейка-дальномерка)
У Картье не было физической возможности поразмышлять в категориях "диагоналей" и "пятен из ПВУ в ЛНУ" ...
и подобной лабуды,
даже, если бы он был склонен к такому образу мыслей .
\256\ "не вижу чем 255 оппонирует тому, что сказал я"
я в принципе не спорю с вами (не оппонирую) а размышляю.
Реконструкция - как и о чем мог думать
(что чувствовать осознавать или в бессознанке на подкорке ... да хоть как ... )
автор - К.Брессон
Куда деться - по себе меряю.
Мне, хоть постановочно, хоть репортажно, ни разу не приходило в голову что-то про диагонали. Это во время съемки.
Но и после, глядя на фотографию, свою или чужую.
челу свойственно как то объяснять наблюдаемое
для объяснения выбираются наиболее универсальные модели
---
проще всего людям верующим. вот к примеру: грянул гром в небеси - Илья-пророк покатил. все. исчерпывающее объяснение.
моцарт во первых был чел весьма образованный
во всяком случае в своей области
и то, что не писал теоритических трудов, не значит, что не разбирался в теории
за умение донести теорию словами весьма ценил приятеля. ну кроме как музыканта
по пушкину кстати, считал друга равным себе. по истории, при жизни ценился чуть ниже
\264\ вааще-то пример и хороший ... и не совсем сравибельный с работой Карье. Это как работу землекопа сравнивать с Картерпилером (экскаватор)
снимал сериями, потом отбирал.
Девушка эта, кстати, русская. (из тех, что "коня остановит")
Первое, что привлекает внимание, - активная диагональ (две фигуры-дверной проем-две фигуры, два дверных проема), все персонажи запечатлены в фазе движения, далее, тональные пятна - черные костюмы ортодоксов и на их фоне белые вырезы воротников. Ну и четыре шляпы тоже недурно расположились :) Вот. Пока так вижу... Покажете по-другому, буду рад :)