Фотография Статья о рейтингах, автор Admin

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

Статья о рейтингах

Admin
5.01.2002

На сайте размещена статья Павла Горского "ПРОБЛЕМЫ ПОСТРОЕНИЯ РЕЙТИНГА ФОТОСНИМКОВ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКСПЕРТОЛОГА" по адресу http://photoline.com.ru/docs/mark.htm
Обсудить можно в конференции http://photoline.com.ru/bb/showthreaded.php?Cat=&Board=ovopros&Number=3767&page=0&view=collapsed&sb=5&part=

другие фото раздела
<<старые		новые>>

Рекомендует
Тамара Львова

Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


1.	Сергей Милицкий 05.01.2002 22:33
	Спасибо за ссылку, проработаем....

2.	Michael Bondarenko 05.01.2002 23:21
	1. Статья полезна тем, что вводит в рассмотрение ряд вопросов - количество оценок, критерии и виды оценок (количество и подсчет общей) и проч. 2. Статья не тянет на серьезное исследование, не предлагает никаких решений, и уж совсем смешно выглядит заявление в конце: "Что же мы получили в итоге? Концепцию фотосайта, комфортного, в отличие от действующих сайтов, для всех участников, а также набор профессиональных рекомендаций по методам оценки снимков и построении рейтингов." Так что если мы хотим подумать на эти темы - давайте думать сами, а не полагаться на "ученых" которые 3 страницы исписывают такими "неочевидными" идеями, как упорядочивание набора критериев по одному произвольно выбранному, по среднему, или по взвешенной сумме.

3.	Александр Победимский 05.01.2002 23:45
	На мой взгляд там все теоретически правильно, но мне все таки больше нравится фраза, которую я написал в правилах: Администрация сайта понимает, что искусство не поддается точной оценке в баллах и любая оценка субъективна. Тем не менее, для упорядочения работы раздела и облегчения пользования им вводятся: - система рейтингов фотографий; - деление авторов на группы. То есть все диспуты можно вести о нарушении или выполнении действующих правил, а всякие уточнения вряд ли к чему то приведут. При любой системе оценок я смогу послать выдающееся фото, которое наберет мало баллов и средненькое, которое получит высокий балл. То есть можно говорить не об объективной оценке, а об умении понравиться другим :) Если бы кто-то сумел вывести точную формулу оценки произведений искусства, то ему была бы обеспечена вечная слава.

4.	Дмитрий Яицков 05.01.2002 23:58
	В статье очень много интересных предложений, часть из которых кстати упоминалась и в обсуждениях на Лайне. На мой взгляд самое ценное для повышения объективности оценок предложение (и которое к тому же легко внедрить, оно технически проще введения многих шкал етц) - это сделать авторство карточки неизвестным в первое время после её вывешивания (скажем 2 дня, или до набора 20ти голосов). Оценки в этом случае бесспорно станут более объективными.

5.	Andrey Pogorelov 06.01.2002 01:01
	То(4)Дминтрий, полностью согласен с вами

6.	Petr Joukov 06.01.2002 01:46
	То(4)Дминтрий: лучше как на Фотографере - пока оценку не поставил - ничего не знаешь,потом - всё =)

7.	Сергей Милицкий 06.01.2002 13:04
	Согласен полностью с Дмитрием, хотя есть и второй путь, оценка коментарий автор известны, когда при известном авторе работы, судья боится соего мнения это не судья, условия должны быть равными. Второй вариант более высок, он призывает к дискусии, спору, и как говорят, что иногда из спора рождается истина, он учит, если сайт стремится к системе обучения, но не всем нужны слова...Иначе ни автор оценки ни автор работы не должны до определенного времени быть известны.

8.	Каха Пхакадзе 06.01.2002 20:29
	Сергей! а ты предстовляешь что случится если по правилам до 30 оценок авторы будут неизвестны :-) случится страшное, поверь... плюс к этому подражание, помнишь сам чаплин не смог занят первое место среди конкурсантов подражания чаплина... да, кстати, я знал одного художника с высоким рейтингом, который однаждый сказал мне - возьми краски, нарисуй что хочешь и если я куплю твою работу за милион, для других станешь великим мастером... не хочу никого обижать, но наши работы неповторимы, уникальны и по своему интересны. их можно хвалить также успешно как и упрекать, смотря каким ракурсом направим взгляд.

9.	Евгений Берзин 06.01.2002 21:19
	Друзья! Посмотрите на оценки, которые выставляют друг-другу участники фотосайта ссылка, где нет анонимности. Я думаю, вам многое станет понятно. Практически одни пятерки. Без анонимности выставления оценок наш сайт ссылка потеряет всякий смысл.

10.	Юрий Санин 07.01.2002 10:48
	Как я уже предлагал: "судья" видит средний балл только после того, как сам оценку поставил; имя автора видит только после того, как написал комментарий. А там посмотрим, кто есть Чаплин :-))

11.	Владимир Битюцких 07.01.2002 10:58
	Поддерживаю эту идею.

12.	Евгений Берзин 07.01.2002 14:08
	Идея абсолютно верная. Это даст большой стимул к повышению количества голосов, и позволит более правильно, без оглядок на авторитеты, выявить наиболее выдающиеся работы.

13.	Сергей Милицкий 07.01.2002 16:21
	Тот малореальный второй вариант, я привел как вариант для настоящих судей, экспертов, которые имеют право ставить оценки, этого также надо добиваться... а вариант сегодняшний,...

14.	Павел Горский 07.01.2002 22:27
	Почему-то прежде всего всерьез взялись за анонимность. Видимо - наболело. А вот для меня важнее болезнь "неравномерное количество просмотров". Победимскому. Не понял Ваш комментарий. По Вашему получается, что я считаю возможным объективную оценку снимка. Но это же чушь! Все понимают, что все оценки субъективны. Экспертология и занимается только СУБЪКТИВНЫМИ оценками. Проблема в другом - как с ними правильно работать. Что же касается отсутствия ТОЧНЫХ рецептов, то сетовать не стоит. Нельзя научить делать даже операцию удаления аппендикса (не говоря уже о сердце) по книжке. :-)) Еще древние римляне говорили: "Credo experto." (доверяйте специалистам)

15.	AndrewA 08.01.2002 10:41
	13 "вариант для настоящих судей, экспертов, которые имеют право ставить оценки, этого также надо добиваться..." :) сразу вспомнил земляка Невзорова, получившего титул академика живописи (академии живописи Ильи Глазунова) в результате безудержного публичного расхваливания работ последнего :) и поставления их в пример всем прочим живописцам :) я то не против. нравится живопись - и хорошо это. дал господь возможность всех поучать - "так может быть в этом и состоит великая сермяжная правда?!" статью прочту несколько позже :)

16.	Александр Курлович 08.01.2002 16:00
	А зачем воспринимать рейтинги и прочее всерьёз? Ещё и статьи, исследования... Ведь всё это, в сущности, НИЧЕГО не значит...

17.	Владимир Пчелинцев 08.01.2002 17:37
	Лично я жду не дождусь, когда наконец примится решение о временной анонимности снимков - все к тому идет и я за это! Система с оценкой по нескольким критериям весьма и весьма сложная, и, на мой взгляд, только запутает ситуацию... Ну максимум два критерия:-))

18.	Павел Горский 08.01.2002 19:10
	16-му Дело не в рейтингах, критериях и т.п. - это все атрибутика... Дело в ЛЮДЯХ. Большинству людей не комфортно на фотосайтах, в том числе на PhotoLine'е. Вот это - СЕРЬЕЗНО. Сайт должен привлекать, а не отталкивать. 17-му Насчет одного критерия - такой прецедент история знает даже при оценке людей: так оценивали людей на невольничьих рынках Африки... Оценивать снимок по одному критерию все равно, что выплеснуть из ванночки воду вместе с ребенком :-)) Снимок по СУТИ многогранен и выхолащивать это - большая ошибка!

19.	Борис Машуков 08.01.2002 19:21
	18/ А мне комфортно на Фотолайне. Насчет оценки рабов - это демагогия, ведь и сейчас нас оценивают также на работе - зарплатой, и обидно не это, а, возможно, низкое значение этого одного числа. Снимок по сути очень многогранен, как и человек, но никто ведь не претендует на полную оценку. Для исчерпывающей оценки моего снимка мне надо знать еще и профиль (оценку, многомерную) каждого оценившего, но ведь мы еще и фотографировать хотим, а не работать с утра до ночи, выставляя многомерные оценки. Должен сказать, что существующие оценки позволяют не пропустить хорошие фотографии.

20.	Певел Горский 09.01.2002 14:14
	Как я следовало ожидать, лидеры сайта против нововведений - их все устраивает и им комфортно. А как быть с остальной массой, которую существующее положение вещей не устраивает? Мой прогноз - сайт "для узкого круга" просуществует ровно столько времени, сколько это будет интересно этому "узкому кругу". Потом он или должен будет перестраиваться под интересы "широкого круга" или умрет.

21.	Александр Победимский 09.01.2002 14:53
	/20/ До чего все любят говорить за массу, а где она? Что-то не вижу возражений, если не качественных, то хотя бы количественных.

22.	Павел Горский 09.01.2002 17:51
	Александр! Почитайте форумы на нескольких фотосайтах и Вам все станет ясно.

23.	Александр Победимский 09.01.2002 18:09
	Читал, в том числе и на этом. Система оценок на этом сайте вводились после проведения опросов и голосований. Возражения были только у очень маленькой части авторов.

24.	Павел Горский 10.01.2002 15:14
	Допустим. Стало быть некое сообщество само выработало правила игры и с удовольствием играет. Казалось бы - все прекрасно и говорить не о чем? Не тут-то было! Есть такая поговорка: "Гони Природу в дверь - она влетит в окно". Если правила не соответствуют каким-то внутренним законам, обеспечивающим долговременное устойчивое функционирование человеческого сообщества, то рано или поздно это даст себя знать. Банальный, но яркий пример - Советский Союз.

25.	Александр Победимский 10.01.2002 15:22
	Хм. Есть такое понятия как большинство или меньшинство. Если абсолютное большинство говорит, что лучше ничего не трогать, то зачем делать по другому? Советский Союз тут ни при чем, ну разве что Америка, Израиль и Австралия от фотолайна захотят отделиться :) Месяц назад некоторые прогнозировали смерть фотолайна в связи с введением платности. Не умер, а чувствует себя даже лучше :)

26.	Виктор Жильцов 10.01.2002 15:32
	[25]: Такое вспомнилось: - Кого на свете больше, умных или дураков? - Дураков, конечно! - А почему же мы выбираем большинством? :-))

27.	Александр Победимский 10.01.2002 16:11
	/26/ Я наивно предполагал, что дураков тут нет :)

28.	Павел Горский 11.01.2002 19:47
	[25] В Советском Союзе большинство искренне считало, что социализм - лучшее устройство общества (лучше только коммунизм). Я прогнозирую, что Фотолайн будет и дальше успешно развиваться. Как долго - не могу сказать. Но рано или поздно наступит кризис. Хочу подчеркнуть особо, что говорю все это как ДРУГ сайта. Я желаю ему не смерти, а, наоборот, процветания и делаю для этого максимум того, что в моих силах.

29.	Александр Курлович 14.01.2002 13:40
	Павлу Горскому: Сколько бы "критериев" оценки вы не ввели - это всё было, есть и будет субьективно. Не знаю, как вас, а меня на всех фотосайтах интересуют две вещи: знакомства с интересными людьми и отзывы на картинки. Что касается рейтингов, оценок - по моему глубокому убеждению, это обычная компьютерная игра и ничего более. Она не отражает НИЧЕГО. Хотя бы потому, что разница между тем, что я вижу на экране, и отпечатком 30х40, который я сделал для выставки, больше, чем между небом и землёй. Да и вообще, люди, которые смотрят фотосайты - только выборка, причём нерепрезентативная, естественно. :-))

30.	Павел Горский 14.01.2002 16:50
	/29/ В моих заметках отмечено, что есть сайты, на которых оценки вообще не предусмотрены - только комментарии. Полагаю, что это для Вас. Я специально оговорил в тексте, что заметки предназначены ТОЛЬКО для тех, кому интересны конкурсы, рейтинги, оценки. Что касается выборки и ее представительности - то поскольку исследований не проводилось, можно лишь полагаться на свою интуицию. Мое мнение - прямо противоположное Вашему, т.е. я считаю, что тех, кто ориентирован на фотосайты значительно больше, чем тех, кто ориентирован на выставки. И разрыв стремительно увеличивается!

31.	AndrewA 14.01.2002 17:07
	24 - марксизмом это зовется

32.	Александр Курлович 14.01.2002 20:03
	(30): Знаете, Павел, я тоже сначала: как появился на сетевых форумах (года так полтора тому), воспринимал всю эту историю всерьёз. Только вот за это время присмотрелся, разобрался, что к чему... Так что, подождём :-))) Что касается количества людей: Я вас умоляю! В приличной галерее несколько сотен "просмотров" вашей работе гарантировано, причём от попадания в топ это не зависит. А что касается качества воспроизведения картинки и разницы между "почтовой маркой" из инета и выставочным отпечатком - это вам любой скажет, кто выставки делал... А гнать меня на другие сайты не спешите...:-))) Я уж и здесь тоже поживу чуть-чуть... Как-то любят у нас, чуть человек с тобой не согласился - сразу гнать его, родного, подале... хорошо, хоть не в ссылку...:-)))

33.	Павел Горский 15.01.2002 13:15
	32 С чего Вы взяли, что я Вас гнать собрался? Наоборот, я вижу свою задачу в том, чтобы ПРИВЛЕКАТЬ на сайт. Я лишь попытался определить Ваши пристрастия и посоветовать наиболее комфортное для Вас место. Если ошибся - извините! Касательно выставок. Согласен со всем, что Вы написали. Вот только давайте все же найдем (получим?) результаты исследований на тему: "Сколько людей посещают выставки, сколько - фотосайты и каковы тенденции".

34.	Александр Курлович 15.01.2002 16:08
	Павел! Насчёт "гнать" - это шутка, конечно. Что же касается статистики. У меня нет (естественно) достоверных результатов, обработанных математически, потому что мне это не надо. Но сейчас, начав вам писать, я посмотрел число просмотров работ у двух авторов: Vetre (популярный автор) и у себя, автора с известностью средней или чуть ниже. Результаты: у Vetre 250-350 просмотров. Карточка, стоявшая на первой странице, имеет 850. Просмотрел не все. У меня: 70-150 просмотров. Я на 100% уверен: и я, и тем более Vetre, автор: п-настоящему известный "в реале", имеем гораздо больше просмотров "вживую", чем в сети, тем более, что здесь "считаются" и повторные просмотры. О динамике: за те полтора года, что я играю в эту игру, я не заметил тенденции нарастания числа просмотров, по крайней мере значимого... Всё же это локальная тусовка... О качестве картинки я уже говорил... Впрочем, надеюсь скоро сделать выставку (вот сегодня еду о зале договариваться), желающие придут и посмотрят - мои картинки на лайне есть, сравнить можно... :-))

35.	Павел Горский 15.01.2002 16:54
	34/ Таких как Вы - все же меньшинство. Большинство же тех, для кого я писал, общаются и выставляются ТОЛЬКО в Инете. И, более того, им ничего более не нужно! Им не нужны распечатки на бумаге, альбомы, выставки и проч. - все то, что для Вас наиболее интересно, вкусно и значимо. Это - другой уровень и другое поколение. Но бог с ним - разговор ведь не об этом! Давайте вспомним, что весь сыр-бор затеян ТОЛЬКО для тех, кто ХОЧЕТ организовать рейтинг снимков в Инете или участвовать в нем. Для тех, для кого эти игры (а это действительно только игра) - ЗНАЧИМЫ. Вот с этой точки зрения и нужно все это рассматривать. А то ненароком сделаете меня пугалом, презирающим реальные выставки, альбомы и т.п. А на самом деле я все это ЛЮБЛЮ не меньше Вас.

36.	С.С. Скулаченко 17.01.2002 17:57
	Павел, я прочёл, и с большим удовольствием, Ваш текст дважды. Сначала бегло, потом комментарии, потом снова текст. Первый, и абсолютно естественный, я бы сказал, радующий вывод: Ваши критики Вас не читали. И второе: ничто не ново. Многое обсуждалось, и очень подробно, на момент организации клуба. В частности, очень серьёзно обсуждались возможные негативные последствия самОй идеи клуба (элитарности, затворничества, тусовочной деградации). Читаем возражения - напрасны были опасения, всё прекрасно, более того, расцвет. А так ли это? Есть явное преимущество перед другими сайтами? Какое? (Что сайт не сотрясают всё те же проблемы, от которых тщетно пытались уйти?) Мой вывод: ко всему сказанному Павлом Горским надо отнестись очень серьёзно. В особенности надо оценить спасительную идею "привлекательности", то бишь, не совсем элитарности сайта, если серьёзно заботиться о его будущем