Для того, чтобы оценить качество фотографии, нужно ответить на вопрос:
"возникли ли бы у меня те же самые переживания, если бы то,
что я вижу на фотографии, я увидел на самом деле?"
Давид. Я всегда оцениваю фото, да и не только фото (как впрочем и все люди, по нашей физиологии) на подсознательном уровне. Таким образом, для меня (сам остановился подумать...) все равно, вижу я картинку "вживую" или это изображение зделанное при помощи кисти или фотоаппарата.
Занесло Вас по-моему на этом "ПолезнoM совете."
Вот утрированный пример, - нужно ли полагать "черную порнуху" хорошей фотографией? А ведь и то и другое вызывает сxодные переживания (не уточняю, какие именно) :)
Давид, попробую поразмыслить в вашем ключе... Но как же так можно "архивировать" текст? Я вам завидую. Исходя из последней ремарки стоит думать, что любая фотография несет в себе глубокий смысл. Часто это - действительно так. Но не всегда хочется ее долго разглядывать, чтобы выудить тот смысл. Зачастую то, что лежит на поверхности не дает зрителю импульса, побуждения для такого пристального разглядывания-размышления.
"порно" - значит, плохо. Порнография не может быть хорошей -
это слово означает "плохое изображение". Если Вы имеете в виду
эротическую фотографию, то да - фотография, которая вызывает половое
возбуждение так же, как если бы это было наяву, - это очень хорошая фотография.
У меня, впрочем, некоторые хорошие фотографии из Пентхауса, скажем,
вызывают отвращение. Точно такое же, как если бы я это увидел
наяву.
Нет, я вовсе не говорил о "хорошей эротической фотографии", о чем и указал в "соответствующих терминах" :))
И это к тому, что определение "хорошая фотография" не всегда работает согласно данному совету, - посему полагаю, что определение недостаточно полное, хотя думать об этом и полезно.
4/ Esli fotografija iznachal`no obraschena k fallosu i fallos govorit: "Da!", znachit, eta konjretnaja fotografija, rasschitannaja na vpolne konkretnuju reakciju, poluchila vpolne konkretnyi rezul`tat. Znachit, snimok udalsja. No esli vy pytaetes` zastavit` vash mozg otvetit` etomu snimku, mozg govorit: "Net!". No ved` etot snimok ne adressovan mozgu. Ja eto k tomu, chto vse nuzhno ocenivat` v sootvetstvii s tem, otkuda etot snimok beret nachalo i k komu ili chemu on napravlen. I tol`ko posle ujasnenija dlja sebja etih limitov, mozhno ocenit` rezul`tat. Est` fotografii, kogda srazu nejasno, otkuda oni ishodjat, iz kakih perezhivanii, opytov, myslei. Poetomu v takom sluchae luchshe, po-moemu, popytat`sja otozhdestvit`sja s avtorom, kak by vyrastit` v sebe eto perezhivanie, chto ne vsegda bezboleznenno, ibo trebuet usilii, ili vo vsjakom sluchae promolchat` i podozhdat` bolee podhodjaschego momenta. Delo v tom, chto byt` zritelem - eto tozhe tvorcheskii process.
[8]Так вот и я о том-же, - и "с фаллосом" не укладывется в этот Полезный совет; кошечки и собачки не укладывайтся также. И все это утрированные примеры.
Определение "хорошей фотографии" не укладывается в несколько слов данного совета, - vse gorazdo slozhnee.
9/ Kak raz ukladyvaetsja. Prosto, po-moemu, David imeet v vidu imenno tvorcheskuju fotografiju, kogda byli zatracheno duhovnoe usilie. Ja by skazala inache. " Dla togo, chtoby ocenit` kachestvo fotografii, nuzhno prezhde vsego otvetit` na vopros: a SPOSOBEN li ja otozhdestvit`sja c opytom fotografa?" I esli zritel` otvechaet: "Da, ja chuvstvuju /ponimaju, vspominaju, oschuschaju/ TO, chto vladelo avtorom, kogda on zakonchil rabotu nad snimkom", tol`ko togda zritel` mozhet sdelat` vyvod o tom, naskol`ko avtoru udalos` ili ne udalos` voploschenie TOGO v obraze. Nadejus` ja vrazumitel`no vyrazhajus`.
Марк,
Вы спорите с самим собой, забыв, о чем идет речь. Если кошечка вызывает
умиление так, как если бы это была живая кошечка, и хочется
ее погладить и посадить на колени, - это качественная фотография
кошечки.
В моем совете ведь нет слов про то, хорошая или плохая. Это - Ваше
выражение. Совет мой, а выражение - Ваше. Вы подменили предмет обсуждения:
я говорю о качестве фотографии, а Вы - об ее хорошести, количественной положительности
для Вашего сознания. И говорите, что мой совет к Вашей подмене не подходит.
Не подходит. Он подходит к тому, как оценить качество фотографии. Независимо от нравственных
правил или традиций конкретной группы.
Если у меня от фотографии возникает эрекция так же, как если бы
все было на самом деле, то фотография - качественная, хотя ее вряд ли
можно назвать хорошей фотографией для публикации на photoline.
Фотография это попытка автора выразить переживания, которые возникли у него в момент предшествующий съемке. Эти переживания базируются на его личном жизненном опыте. Совсем не обязательно, что у зрителя, смотрящего на этот снимок возникают подобные переживания, ибо он живет своим собственным жизненным опытом. Снимок может вызывать и прямо противоположные ассоциации. Но это не говорит, что снимок плохой (некачественный), скорее наоборот - если снимок вызывает у зрителя ассоциации и заставляет его задуматься (не обязательно о том, что снято на фотографии), он, по-моему мнению, хорош.
[10]Вразумительно! Ваше определение гораздо точнее, Юлия! :)
А вот еще одно: "Если фотка сильно цепляет, - значит, хорошая!" :))
[11] David! Soglasen s Vashej poslednej frazoj:
"Если у меня от фотографии возникает эрекция так же, как если бы все было на самом деле, то фотография - качественная, хотя ее вряд ли можно назвать хорошей фотографией для публикации на photoline. "
Sobstvenno, imenno ob etom ja i govoril :)
Иван, я нигде не говорил, что у зрителя переживание должно
совпасть с авторским. Я сказал совсем другое: совпадает
ли впечатление зрителя от фотографии с его гипотетическим
впечатлением от того, как если бы изображенное на фотографии
он увидел на самом деле.
Представьте себе, что на самом деле Вы увидели то, что изображено
на работах Efendi? Были бы Ваши впечатления от увиденного похожими
на то, что вы чувствуете, глядя на его работы?
а у меня вообще нету устойчивых впечатлений... они у меня постоянно преобразуются...а чаще всего нравятся картинки, которые уверенна..в жизни увидела бы совсем по-другому. человека-то который это снимал там бы не было... а для меня фотография --это еще очень сильное ощущение человека который эту фотографию сделал. всё это конечно от головы..но куда же от нее..от лохматой деваться.
Не будем говорить о коллажах и монтажах, а будем говорить о фотографии в ее чистом виде. Совсем недавно Вы ссылались на Родченко, так вот, видя пионера на площади и пионера снятого фотографом, я испытываю разные чувства и переживания. Но это не говорит о том, что снимки АР некачественные. Давид, вы пытаетесь слишком упростить определение, а при сильном сжатии потери качества неизбежны.
"Фотография - хорошая, но у меня претензии к качеству."
"Фотография - качественная, но плохая.
Иван,
если глядя на фотографию пионера, Вы смотрите на пионера,
то это - качественная фотография. Если Вам мешают смотреть
на пионера особенности исполнения фотографии - композиция,
экспозиция, обработка и так далее - это некачественная
фотография.
Давид, произошел простой mismatch, я не имел в виду физическое качество фотографии, извините. А глядя на фотографию пионера, я не всегда смотрю на пионера, чаще на образ, что он вызывает. Оказалось, что мы говорим о разных вещах. Жаль, попробуем в следующий раз :о)
Это не "физическое" качество. Это - качество изобразительного
средства. Если, глядя на фотографию пионера, Вы смотрите на образ, что он
вызывает, это - качественная фотография. Если Вам мешают смотреть
на образ, что он вызывает, ... далее по тексту.
если речь идет только о качестве...тогда...да.. конечно... но с другой стороны...комментарий 18..это уже не "возникли ли бы у меня те же самые переживания, если бы то, что я вижу на фотографии, я увидел на самом деле?"... каждое живой существо на все смотрить по- разному ... "маленькая смерть собаки..маленькая смерть кошки...нормальные размеры человеческой смерти" (Бродский)...с точки зрения человека.
Ivan vy, po-moemu, nemnogo putaete dve veschi. Perezhivanie (kotorye, ja nastaivaju, u vseh ljudei ochen` shozhi, my zhe odin vid) i te situacii, obctojatel`stva, lica, associacii, s kotorymi eti perezhivanija prishli v vashu zhizn`. Esli, ispol`zuja vash arsenal associacii, vy smozhete vytaschit` menja na vashe perezhivanie, proisoshlo to samoe sceplenie. I kogda ono proizoshlo, ja govorju: "Da. No... vot tut nedoderzhka, vot tut s kompoziciei beda i t.d." T.e teper` ja gotova pereiti k detaljam, esli sila sceplenija mne eto esche pozvoljyet. Esli zhe etogo sceplenija ne proishodit. Ja dumaju, pochemu, gde ono dolzhno proizoiti... I vot tut ja ne imeju prava ocenivat`. I potom pro pionera. Esli smotrja na fotografiju Rodchenko, vam kak-to po novomu otkryvaetsja detstvo, uverjaju vas, vy i na pionera na ploschadi posmotrite inache. Vy rasshirite svoi opyt. V etom ja lichno vizhu prednaznachenie iskusstva. A ne v tom, chtoby igrat`v ping-pong so sritelem s associacijami vmesto mjachika. Nra - ne nra.
Давид, не всегда "особенности исполнения фотографии - композиция, экспозиция, обработка и так далее - это некачественная фотография", зачастую именно они и помогают созданию образа, на который смотрит зритель.
Julia, что же касается пионера, то на площади я смотрю на него по другому, даже на своих собственных фотографиях пионеров я не вижу того, что вижу у АР, но это из другой оперы :о)
Иван,
если они не мешают смотреть на образ, то это - качественная фотография.
Если идеальное исполнение мешает смотреть на образ, то это - некачественная
фотография.
Посмотрите на сам совет. Если Вы на фотографию глядите, фотографии - носителя - не замечая, а глядя
на изображение так, как будто глядите на что-то всамделишное, то это - качественная фотография.
А если затыкаетесь на носителе, начинаете расползаться мысию по композиции, экспозиции и прочему,
то некачественная. Фотографии Родченко - качественные. Они прозрачны для сознания.
/22/ Когда ты способен вытащить зрителя на уровень своих переживаний, то зритель уже не будет обращать внимания на недочеты в экспозиции/ композиции, он будет согласен с твоим видением.
если что бы понять -"возникли ли бы у меня те же самые переживания, если бы то, что я вижу на фотографии, я увидел на самом деле?" нужно столько разьяснений..является ли это определение самодостаточным?
27/ A-a-a. Kogda ja govorju o sceplenii, ja ne imeju vvidu voshischenie. Ja imeju vvidu, chto mne ponjatno O CHEM ETO. A teper╢ ja smotrju, KAK ETO ISPOLNENO. Ved` my govorim o tom, KAK PRAVIL`NO OCENIT` fotografiju. Mne inogda stanovitsja bol`no, kogda govorjat: "Etot snimok ni o chem, nu proszto sovsem ni o chem". Eto ne ocenka. Eto dver`, zahlopnutaja pered nosom. Ja dumaju, vot o chem sleduet zadumat`sja. 29/ Asja, a razve ne cenno to, chto my pytaemsja rodit` v sebe nekii novyi vzgljad? Dumaju, uzhe za odno eto nam stoit poblagodarit` avtora soveta, a ne vorchat`na nesovershenstvo samogo soveta.
Юля, милая..я вообще ворчать не!умею..честно-честно :) совет здоровский...я просто говорила про "В результате статья на три страницы ужалась в одну фразу." а в итоге -все равно получается--статья
[35]Да, правильно. Если "нравится", то "качество" становится второстепенным, уходит на задний план, теряет смысл как понятие.
О том собственно и мое определение говорит, - если "нравится", то "качество" уже достаточное, раз нравиться не мешает.
Перефразирую: "Если карточка нравится, значит, она качественная!" :))
[37]Da i kto zhe opredelit "adekvatnost` realizacii zadumki", kak ne zritel`? Sama po sebe ona ne sush,estvuet
Tol`ko vot sposobnost` zritelja eto opredelit`, kak-raz is razrjada ego "lichnyh kachestv", - to zhe samoe mesto, otkuda "Nravitsja/ ne nravitsja" proishodit:))
[43]А если не нравится, то зачем качество? Мы же говорим только о Художественной фотографии, - если духовного аспекта не видно, какой смысл в качестве?
/45/ Марк, духовный аспект не так просто увидеть, если внимательно не рассматривать снимок и его исполнение. Не всегда бывает, что мысль (духовность) понимаешь слету.
45/ Vot, davaite zdes` pritormozim na minutku. Vy skazali kljuchevuju frazu, opredeljajuschuju to samoe vosprijatie, prizadumat`sja nad kotorym ja i prizyvaju. Esli VAM ne nravitsja, to duhovnogo aspekta ne vidno. Postroem etu frazu logichno. Esli VAM ne nravitsja, to VAM duhovnogo aspekta ne vidno. Vozmozhno vy pravy i nikakogo aspekta tam voobsche net. A esli vy ne pravy? Vas ne nastorazhivaet etot vopros?
48/ Nu vse zhe ponjatno s etoi sub`ektivnost`ju. Ja zhe govorju o tom, kak otoiti ot etoi samoi sub`ektivnosti. O tom, kak razdelit` "mne nravitsja" i "mne neponjatno". I ocenivat` fotografii ishodja iz etogo razdelenija. Tut vozmozhny varianta. Mne ne nravitsja, hotja ponjatno. Mne nravitsja, potomu chto ponjatno. Mne ne ponjatno... i zdes` my promolchim.
А еще есть понятие "скучно/ не скучно".. Если смотреть скучно, то для меня на этом карточка закончилась, какой бы качественной она ни была :)<бр>
К сожалению, на этом вынyжден покинуть приятное собрание (реальная жизнь зовет :)
Vot tak postepenno rozhdaetsja mysl` o dvuh raznyh formah vosprijatija iskusstva. Na urovne reakcii (tknul - dernulsja) i na urovne sozidanija (ne ponjal - pochemu). Moi lichnyi vyvod iz segodnjashnei zahvatyvajuschei besedy.
Разрешите чайнику словечко вставить. Я - человек эмоциональный, и поэтому, если фотография всколыхнула во мне какие-либо чувства - она хорошая( для меня). А иной, даже самый качественный и правильный снимок не вызывает у меня никаких эмоций.
ссылка
К этой фотографии я возвращаюсь постоянно, и всякий раз у меня сжимается сердце..............
Ехе-хе..<бр><бр>
1. Хорошо что такие вопросы задаются. Ето не полезный совет, ето обсуждение из тех, которые надо бы время от времени устраивать и потом не хоронить в архивах.<бр><бр>
Вместо того, чтобы обсуждать что предложил автор (Д.Т.), давайте посмотрим какие невысказанные вслух ПРЕДПОЛОЗХЕНИЙА заложены в его формуле.<Бр>
(а) фотография - искусство вообстче - о переживаниях, о чувствах. В частности изображение должно выражать чувства, емоции. Не-а, как говорят в детском саду. Такой взгляд окончательно оформился у романтиков в 19 веке. Абсолютов нет, можно и по-другому - по-разному, можно апеллировать вовсе не к чувствам.
(б) сопоставление изображения с жизнью-оригиналом: те же самые чувства. Любое изображение отходит от оригинала. Суть живопоси В ИСКАЗХЕНИЙАХ, фотография, если она не документальная, передает НЕ ТО, ЦХТО В ЗХИЗНИ, принципиально. Примеры: один очень короткий момент, который глаз вообще не мозет выделить и заметить; перевод в ч/б, т.е. введение тсветового искажения; использование свойств камеры чтобы творить временные искажения - например, размытость (Евгений Сафьян, Сытые и Голодные).
<бр><бр>чтобы стало легче пассуждать, подмените изображение текстом, и задайтесь вопросом: можно ли сказать, что все тексты, которые мне интересны укладываются в формулу - они вызывают во мне те же переживания, которые бы вызвало иписываемое если его наблюдать в жизни? - очевидно, совершенно очевидно НЕТ. <Бр>
Аналогия между речю и визуальнум языком не случайна, я на досуге придумал целую теорию обясняущую визуальный язук.
<бр> Так что ваше определение неверно.
60/ Я продолжала думать на эту тему в течении всего воскресенья. Понимаете, Michael, Давид рассуждает не так примитивно, как вам кажется на первый взгляд. Он говорит о другом. Он говорит о том, что качественная фотография - это не изображение (неосмысленное перенесение на плоскость) грубо говоря субьекта, а образ. А что такое образ? это всегда некое открытие. Например недавно я посмотрела снимок Стаса Шакарвиса "Холодные подруги". честно скажу, сначала не вьехала. Но сейчас могу сказать совершенно точно. Холодные подруги - это образ. Я теперь совершенно иначе смотрю на этих людей. И потом, никто и не отрицает, что фотография может быть о чем угодно. Просто не нужно подходить к чисто интеллектуальному изображению с позиции романтика и наоборот. Об этом и шла как раз речь.
Михаил Бондаренко, мне очень утомительно повторять по второму
обороту то, что я говорил вчера, но все же.
Вы спорите сами с собой, не потрудившись услышать, что я сказал.
Я нигде не предлагал сравнивать изображение с оригиналом, и не зря
привел пример с работами Эфенди.
Я предложил сравнить переживание от фотографии с тем, как если бы
то, что изображено на фотографии, предстало перед зрителем на самом деле.
Почитайте у Витгенштейна о снах.
И по поводу аналогии с текстом. чтобы быть уж до конца логичным эту аналогию следует провести не просто с текстом, а с поэтическим текстом. И в поэзии и в визуальном искусстве образ воздействует как бы в обход интеллекта, захватывает все центры сразу.
И по поводу аналогии с текстом. чтобы быть уж до конца логичным эту аналогию следует провести не просто с текстом, а с поэтическим текстом. И в поэзии и в визуальном искусстве образ воздействует как бы в обход интеллекта, захватывает все центры сразу.
(64) Neskol'ko shire - s hudozhestvennym tekstom, ne objazatel'no poeticheskim,
poskol'ku my govorim o hudozhestvennoj fotografii.
(63) Vashe utochnenie delaet vash kriterij bolee bessmyslennym.
Mnozhestvo fotografij NEVEZOMOZHNO uvidet' v zhizni, tak chto
edinstvennyj sposob predstavit' eto - posmotret' na fotografiju.
Krug zamknulsja.
Vo-vtoryh, chuvstvo NE EST' edinstvennyj i glavnyj kriterij dlja
otsenki vozdejstvija iskusstva, eto vzgljad romantikov XIX veka.
V-tret'ih, pokol'ku u menja svoja teorija, to ja sporju ne tak
kak drugie kommentatory - ottalkivajas' ot vashih slov i soglashajas' snimi,
otritsaja ih, ili ih zhe razvivaja - u menja vzgljad printsipial'no s drugoj
storony, sam po sebe dostatochno zakonchennyj i logichnyj,
poetomu vrjad li my soglasimsja. Mne vash kriterij kazhetsja ochen' ogranichenno
primenimym.
Михаил Бондаренко,
ну если у Вас своя теория, а то, что я говорю, бессмысленно, так что
Вы тогда со мной спорите? Я понимаю, что Вы - полярный ответчик,
и спорите со всеми. Но смысл?
Есть у Вас своя теория - напишите свой собственный качественный и хороший
полезный совет. Мы там поговорим.
55: А при чём здесь качество? Здесь ведь изображение намеренно испорчено, чтобы достичь большего эффекта... Простите, не узнал Сахарова. Кстати, я даже не понял, что это голова на постаменте. Но фотография от этого не хуже. :-) В любом случае, спасибо за разъяснение. Мне понравились линии - вертикальные и горизонтальные. А листва вокруг памятника показалась мне толпой народа (площадь кажется мне огромной). Боюсь, если я когда-нибудь побываю в этом месте, я его не узнаю.
(67) Beda ne vo mne. Beda v tom, chto na po sustchestvu postavlennye voprosy
vy izbegaete otvechat', predpochitaja perejti ot urovnja obsuzhdenija ih, voprosov
na psihologicheskij uroven' i poigrat' v razdrazhenie - ("esli vse chto ja govorju bessmyslenno..."). Voprosy zhe takovy: javljaetsja li chuvstvo edinstvennym i/ili glavnym kriteriem otsenki izobrazhenij? Kak byt' s nevozmozhnost'ju uvidet' v zhizni kritikuemoe izobrazhenie, tak chto samo izobrazhenie javljaetsja EDINSTVENNYM referentom? I nakonets, pochemu by ne podumat' ob ochen' glubokoj
analogii mezhdu jazykom/literaturoj i vizual'nym jazykom?
Vashe buhtenie - otvet cheloveka, kotoromu nechego skazat', posemu on izbegaet ukazannye slabosti v svoem argumente i nachinaet ob'jasnjat', kakoj opponent plohoj voobstche.
Михаил Бондаренко,
я ни разу не употребил слова "чувства", и "увидеть в жизни".
Вы спорите с самим собой и обсуждаете нечто такое, что, возможно,
Вам интересно, но к теме отношения не имеет. Я также думаю, что слово "бухтение"
не слишком подходит для нейтрального общения.
Если же Вам все-таки интересно обсуждать мой полезный совет,
то приведите пример фотографии, где этот полезный совет не работает.
Картинку покажите. А то все слова.
Илья,
я же эту картинку не зря выставил, а в качестве иллюстрации
к совету, пусть гротескной. Я думаю, что смотрящий на эту
фотографию, видит площадь в значительно большей мере, чем
изображение площади. При том, что "в жизни" площадь так не выглядит,
то есть здравый смысл состоит в том, что реалистичное изображение
этой площади выглядит по-другому.
То есть, фотография - качественная (ну все относительно, конечно),
потому что стимулирует к разглядыванию не самой фотографии, а того,
что на ней изображено. Хорошая ли она? Тут уж точно не мне судить - кому как,
кому хорошая, кому - гадость.
Давид, согласно Вашему совету, дешевая черная порнуха есть "КАчеСТВЕННАЯ фотография", так как вызывает те же чувства (возбуждение или омерзение, неважно), как если бы это было увидено в реальности ("если бы то, что я вижу на фотографии, я увидел на самом деле"). Не так ли?
(на этот раз стараюсь точно следовать Вашей терминологии, дабы избежать "подмены":)))
71: Надо разделять понятие качества для художественной и документальной фотографии. Если бы Вы применили такую технику к фотографии на паспорт - это был бы полный брак. Элементарный вонючий навоз тоже бывает разного качества, но по запаху об этом судить бывает трудно. :-)
Марк, я не знаю, что такое "дешевая черная порнуха". Думаю,
что если Вы испытываете омерзение от того, что изображено,
а не от того, что рассматриваете изображение, то это - качественное
изображение.
Ну по почте мне пример пришлите, я Вам по почте отвечу.
Ну как сказать. Ну смотрю я утром в зеркало, и испытываю омерзение
от того, что я там вижу. Если я испытываю омерзение от своей рожи, даже
если зеркало - кривое и искажающее, значит - зеркало качественное.
Если я испытываю омерзение от зеркала - вот думаю, какое паршивое зеркало мне
попалось этим утром, значит, зеркало плохое.
77: Я немного поясню насчёт навоза: если корова положит лепёшку у вас под окнами, Вы её тут же уберёте, сочтя это малоэстетичным, но при этом будете с удовольствием смотреть на густо унавоженную грядку с огурцами в собственном огороде. Вот к чему я клоню - вещество одно и запах один, но насколько разными могут быть впечатления. :-) Так же и с фотографиями. Что русскому хорошо, то немцу - смерть! :-)
Давид, а ведь круг таки замыкается :) Что есть "на самом деле"? Если я приду на площадь Сахарова, то я увижу совсем не то, что на Вашем фото (да-да,я помню, на это уже отвечали) - но если я увижу эту площадь ТАК, КАК ОНА ВЫГЛЯДИТ НА ФОТО (да-да, не обязательно ЭТУ площадь.. просто увижу...) - то увижу я уже не её, а фотографию Давида Толпина. Кстати, я ТАКУЮ площадь видел НА САМОМ ДЕЛЕ - один раз в жизни, когда меня сбило машиной; так вот в какие-то десять секунд между нашей с машиной встречей и последующими двумя годами по больницам я видел окружающий мир именно так. Значит ли это, что я могу сопоставить фото с НаСамымДелом лучше тех, кого не сбивало машиной? - А может, те, кого не сбивало, и вовсе не смогут сопостивить фото ни с чем и вынужденно будут довольствоваться простым созерцанием своих эмоций и возникших образов, отражающихся в этом фото? Осмелюсь предположить, что второе. Во всяком случае, попытавшись сопоставить сейчас моё "СамоеДело" с совпавшим видеорядом - с удивлением обнаруживаю, что ощущения в значительной степени не совпадают. Значит ли это, что фото "некачественное"?
Alex Potemkin: про зеркало прочтите. "На самом деле" - это не площадь Сахарова, это то, что изображено на фотографии, но
как бы без фотографии. Качественная фотография - это та, которой
незаметно. Как зеркала.
\71\ да, я вижу площадь, а не её изображение; очень точная метафора. Но как раз в этой формуле отсутствует потребность в сопоставлении с "увиденным на самом деле", далеко не всегда адекватным. \74\ - и эта метафора мне представляется верной и красивой. И настолько же стыкующейся с \71\, насколько расходящейся с советом. Мы смотрим не на изображение, а на объект в зеркале. Весь вопрос в том, верим ли мы зеркалу :) Сопоставлять тут нечего - откуда я знаю, действительно ли моя рожа столь ужасна сейчас? Я либо соглашаюсь с (кривым) зеркалом, либо спорю с (ровным) ним. Я не могу знать, как обстоят дела "на самом деле", если я попытаюсь это выяснить - увижу только собственное отражение в другом зеркале. И вопрос "веры" встанет снова.
\82\ - :) Про зеркало прочёл :) Ваш ответ пришёл между постингами частей одного рассуждения %) А зеркало - заметно всегда. В любом случае о нём знаешь. А забываешь - тогда, когда ему веришь. Метафизика: не с чем сопоставлять, проверки не нужны, если веришь. Начнёшь сопоставлять - породишь сомнения :)
Алекс, да вообще не важно, есть ли эта площадь на самом деле.
Не думайте об этом. Я уже дважды упоминал Эфенди, упомяну в третий.
Получите ли Вы похожее впечатление, если увидите то, что изображено на работах Эфенди, на самом деле? Я получу. У него качественные работы.
Вообще не стоит вопрос о сравнении с реальностью. Вопрос - о сравнении изображенного на фотографии с фотографией. Если я смотрю на фотографию и вижу бумагу/экран, пиксели, диапазоны, композицию, экспозицию, то это мешает мне получить впечатление. Если фотография такая, что, глядя на фотографию, я ее не вижу, а вижу то, что на ней изображено,
то это - качественная фотография. Уф. Я это уже написал раз десять.
Зеркало перестаешь замечать не тогда, когда ему веришь. Если есть вопрос о вере, значит, замечаешь. Мы ударились в метафоры.
Фотография правильно работает тогда, когда ее незаметно. Когда
не приходит в голову задать вопрос о том, достоверно ли изображенное на фотографии, потому что воспринимается не фотография, а то, что на ней изображено. И оно при этом тавтологически достоверно.
Вот мерой качественности фотографии является степень свободы зрителя от сомнений в ее достоверности, но не по отношению к тому, с чего она была сделана, а по отношению
к тому, что она изображает.
Если я снимал прибой, а на фотографии получился костер,
то качественная фотография, это та, глядя на которую, зритель
думает о костре, а не о том, правильно ли он получился. А способ определить, в какой мере это так - в совете: совпадут
ли впечатления от фотографии и от увиденного того же, что
на фотографии, на самом деле.
Давид, я это отлично понимаю. Чихал я на площадь :) Я не понимаю одного - ключевого пункта совета. Для чего мне заниматься материализацией чувственных образов? Эффенди столь реалистично демонстрирует глубинные пласты своего подсознания, что я стараюсь не смотретьего работы, во избежание погружения в глубокую депрессию. Они очень качественны: они действительно на меня воздействуют. Если я увижу ЭТО на самом деле,то точно попаду в жёлтый дом - но что это добавляет к моей оценке его работ? В некоторые работы "проваливаешься", как в третье измерение - они сами реальность, они на "самом деле", я верю зеркалу (не замечаю его). Мне достаточно тех эмоций, которые вызывает работа непосредственно, вне фильтров сопоставления. Если я начну "искать" зеркало - волшебство собственного мира работы рассыплется в прах,да и зачем, если я его действительно не вижу? ВЕРЮ-НЕ ВЕРЮ, вот в чём вопрос. Пусть не нравится, пусть вызывает отвращение - но верю. К чему проверка? Если работа - сама реальность, в какую реальность её переводить?
Алекс, тогда мы говорим об одном и том же, или я чего-то не понимаю. Просто разными советами. Если для Вас мой "совет"
звучит, как трюизм, значит, у Вас с головой все в порядке, Вам
мои советы не нужны.
Мне самому этот совет был нужен - для того, чтобы понять, когда
у меня возникает желание критиковать техническое исполнение
работы. Оно возникает, когда я - хорошо, если угодно - не верю,
что все было именно так.
Я тут вычитал в какой-то книге по фотографии и психологии одновременно, что первый вопрос, на который ищет ответ
зритель, глядя на цветную фотографию, это вопрос о том,
правильно ли переданы цвета. Примитивно, но факт.
У меня зеет убеждение, что мы говорим как бы ободном и том же :-() Если я, глядя на фото,думаю о костре, то представляется очевидным, что где-то в подкорке уже прошёл весь процесс сравнения матриц и фото для меня - фото костра; как на неё не смотри, под любым углом зрения - ощущения ДОЛЖНЫ совпасть. Если у меня возникают сомнения - а то и я вижу, что мне тут мерещится - всё, контакта уже нету, работа не убеждает, остаётся размышлятьо композиции и цетера. Кстати, из Вашего совета однозначно вытекает бинарная система оценки ("осетрина второй...")
%-) Ну всё, умолкаю :))) Приношу извинения за опечатки. Интересно, что за книга. Правильно ли переданы цвета... - это не совсем верно. Тема отдельного большого разговора. На цветной картинке может быть полностью смещен и перемешан цветовой ряд, и она не будет восприниматься как "неправильная". Вкратце - "правильная" цветопередача основана на точном воспроизведении т.н. "пямятных" цветов и - главное - их соотношении. Именно тут всё и ловится. Можно в мыло, если есть интерес.
David, Tolpin,
ne bylo menja celyj den', prishel, uvidel - izvinite, napomnju v TRETIJ raz,
i bol'she sjuda ne vernus'. Na postavlennye po sustchestvy voprosy vy ne otvetili,
tak i ne otvetili. (perezhivanija v vashem tekste = chuvstva v moem).
Chem plohaja fotografija otlichaetsja ot horoshej? Raznica takaja zhe kak
v sledujustchem primere:
V chem raznica mezhdu dvumja sledujustchimi vyrazhenijami:
"Древние китайцы говорили, что есть три вещи, на которые человек может смотреть бесконечно: текущая вода, горящий огонь, и как другой человек работает."
"Люди любят смотретъ как другие люди работают" (представьте зевак на улице)
Вот если осознать и сформулировать ответ на вопрос чем ети две фразы, выражающие одно и то же отличаются друг от друга, и станет понятно как оценивать фотографии и что такое визуальный язык.
Михаил ,
так не было вопросов по существу. Вы говорите о художественном
достоинстве фотографии, а я - о качестве ее исполнения, и поскольку не думаете об этой разнице, и о том, что это - разные
измерения, не можете обсуждать мой совет, а обсуждаете собственные умопостроения.
А про то, как оценивать художественное достоинство фотографии, будет мой следующий "полезный совет" -
он почти готов. Уже уложился в пять фраз. Когда уложится
в одну - опубликую. И разница между двумя этими фразами
мне ясна, благо, не Вы первый ее заметили, по крайней мере
Ролан Барт ее подробно обсудил в Camera Lucida.
Давид, простите нескромный вопрос. Какое у Вас образование? Никакой подковырки, никаких наездов - просто очень интересно понять, как сложился такой стиль мышления :)
Надо же, мы с Вами оканчивали один ВУЗ, а как сильно разнятся подходы к фотографии в целом и к оценке фотоснимка в частности... Кстати, Давид, а Вы несколько необязательны: насчёт одной фотографии Вы обещали подумать и дать расширенный ответ. Ответа нет по сей день:( Запал пропал?
мысль хорошая, но как всякая мысль, сведенная до одной фразы, очень сомнительна:) сообщением может быть и не то, что изображено на фотографии, а, к примеру, не меньше и сама подача
Давид, а если два человека при взгляде на одну и ту же фотографию дадут два разных ответа, один "да", другой "нет"? Не будет ли это скорее характеризовать их, а не фотографию? То есть при ответе "да" не фотография хорошая/качественная/настоящая, а образовалась связка "фото-зритель", он нашёл свою фотографию.
Вадим, я думаю, что в части, в которой фотография не мешает (или мешает)
смотреть на то, что на ней изображено, люди в основном единодушны.
С другой стороны, если разные люди отвечают по-разному, то это лишь
означают, что они по-разному оценивают качество фотографии. Нет же
ничего объективного.
Юрий Санин 22.09.2001 21:37
