Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



человек

фотография Еврейские буквы

Еврейские буквы


Илья Карташев
18.10.2005

Было бы интересно, если бы кто-нибудь из фотолайновцев, владеющих еврейским языком, попробовал прочитать эту надпись. Насколько мне известно, надпись содержит цитату из Торы, но не факт, что на иврите.
Этот камень - одно из надгробий караимского некрополя в Мангупе.

фоторедактор (фотошоп) онлайн
 

другие фото раздела


<<старые
 
новые>>
Интересный комментарий:
24.03.24
Деревенский
Это памятный знак. Он установлен на месте, где располагался Сад Пионеров. В результате фашистской бомбардировки 13 июня 1942 года здесь погибло много детей. Всего в этот день от налета немецкой авиации в Воронеже было убито и ранено 103 ребенка. Цветы и игрушки возложили сегодня.
Рекомендовал(а)
Sergey Olenev




 1.Максим Капранов 18.10.2005 07:55 
 А у нас вчера осквернили еврейское кладбище. 50 надгробий разрушили... :(((
 
 2.Игорь Барон 18.10.2005 08:39 
 1- У нас всегда смотрят не в ту сторону в поисках врагов :(((
 
 3.Максим Капранов 18.10.2005 08:42 
 /2/ Легче ведь, не думая, топать за фюрером... ;-(
 
 4.Сергей Максимов 18.10.2005 09:40 
 -3- приятнее
Илья вечером жену попрошу
 
 5.Владимир Брезгунов 18.10.2005 12:16 
 /1/ - А над мёртвыми удобнее издеваться. Они сдачи не дадут.
Но зато сразу видно твою "жизненную позицию".
Бред. И сволочизм.

 
 6.Николай Палькин 18.10.2005 17:47 
 У нас в городе заброшенное еврейское кладбище... Эти буковки давно меня интересовали.
 
 7.Павел Горский 18.10.2005 22:59 
 :(
 
 8.Илья Карташев 18.10.2005 23:09 
 4: Вечер наступил, жду обещанного. :-)
1: Какой кошмар... Покойники, надеюсь, остались живы?
7: Павел, а ты-то чего плачешь?
 
 9.Михаил Геллер 18.10.2005 23:47 
 Илья! Скорее всего, это написано ивритскими буквами, но на крымскотатарском языке, вернее, на его караимском диалекте. Это надгробье не отличается от тех, что находятся на кладбище в Иосафатовой долине под Чуфут-Кале, а там надписи точно на крымскотатарском.
 
 10.Илья Карташев 18.10.2005 23:56 
 9: Я помню. Ты уже рассказывал мне об этом. Но всё-таки, было бы интересно услышать мнение носителя языка (иврита). Ну или хотя бы того, кто научился разбирать еврейские буквы. :-)

 
 11.Сергей Беляев 19.10.2005 11:03 
 (10) Может в основном повесить, там больше народу ходит...
 
 12.Сергей Максимов 19.10.2005 21:07 
 ответ :
Дорогой Киш( или это часть имени, там стерто), дочери уважаемого раввина Моше, ученного мужа (мир праху его).ю светлой и чистой супруге уважаемого раввина Шломо, дорого(т.е. стоящего человека) (меня).
Жена не решилась сама ответить. Отправила другим переводчикам в Израиль. Эти переводчики все кто могут седят в сети и болтают, болтают....
 
 13.Илья Карташев 19.10.2005 22:01 
 12: Вы не шутите? Значит, всё-таки это иврит? Но Вы ничего не путаете? Там же на камне нет такого количества букв, как в русском переводе.
Когда же эти израильские переводчики ответят?
 
 14.Сергей Максимов 21.10.2005 09:24 
 -13- это и есть их ответ. Это иврит. Там только гласные. Кроме того, даже при переводе с англицкого на русский длина текста увеличивается на 1.3 -1.5 раза.

 
 15.Сергей Максимов 21.10.2005 09:25 
 Я хотел сказать, что пишутся только гласные.
 
 16.Илья Карташев 22.10.2005 21:55 
 Сергей, большое спасибо.
 
 17.Дима Винокур 30.10.2005 15:54 
 14-15/ Все верно, только наоборот: пишутся только согласные (с исключениями). На надгробьях, как и в молитвах, используют стиль, отличающийся от современного разговорного иврита. Илья, это Вам, если действительно интересно.
 
 18.Илья Карташев 01.11.2005 22:23 
 17: Спасибо, Дима! Конечно интересно, иначе я и не выставлял бы здесь эту фотографию. Обратите внимание также на девятый комм.
 
 19.Зиновий Безыменский 04.11.2005 02:45 
 Илья, выполняю вашу просьбу.
Прежде всего, цитат из Торы я не обнаружил, возможно, и даже скорее всего, они на боковых сторонах.
Если я правильно понимаю, а в иврите, увы, не силён, то: первая из читаемых строк: бэ ше якра –дорогой любимой. Вторая, бат- дочери, далее, непонятное здесь слово кар, ибо, в прямом переводе-подушка, валик, даже, борт. Далее -имя Моше. Третья, а-маскила ле…- много значений, возможно, известная как… Четвёртая, тегурейха –значений ещё больше, сваязаны с неиспорченностью, чистотой, непорочностью и тд. , вероятно, речь о её святости.Правда, применён мужской род, что вызывает сомнение в точности перевода. Пятая, зуга –в данном случае, видимо, брак, замужество, следующее слово неразборчиво. Шестая, шель мета- умершая, Далее, якра - доргая, любимая. Последняя, седьмая, похожа на а увраха – пожалуйста, благослови. Таким образом, можно представить следующее: в память о любимой дочери некоего Моше, известной как непорочная жена (своего мужа), умершей, будучи обожаемой, любимой. Пожалуйста, благослови её. Повторяю, я не силён в иврите, пользовался словарём, да и надпись достаточно стилизована и неразборчива. Может быть, кто-то переведёт точнее.
Думаю, не лишне сказать и вот ещё что… Более чем сомнительно замечание М. Геллера: “Илья! Скорее всего, это написано ивритскими буквами, но на крымскотатарском языке, вернее, на его караимском диалекте.” Иврит тем и известен, что ни в какие времена не принимал в себя ни другие языки, ни, тем более, диалекты. Увы, это, как всегда, Геллер… Евреи при всех обстоятельствах сохраняли иврит нетронутым потому, что на нём написаны законы существования еврейского общества, народа,. Потому, что на нём молились и писали религиозно-философские трактаты.. В том и состоит замечательный феномен сохранённости языка, что знающие иврит могут и сегодня читать в подлиннике тексты, написанные и сто, и три тысячи лет назад! В том ещё, что расселившиеся по миру, говорившие на разных языках и диалектах евреи, но, знавшие при этом иврит, встречаясь, могли говорить на языке понятном друг другу!

 
 20.Илья Карташев 04.11.2005 18:23 
 19: Большое спасибо, Зиновий! Спасибо и за перевод и за историческую справку.
Утверждение же Михаила можно при случае проверить - достаточно найти где-нибудь (или сделать самому) фотографии надгробий в Чуфут-Кале. Мне самому это очень интересно.
Кстати, сейчас ему позвоню или напишу - может у него есть фотографии?
 
 21.Зиновий Безыменский 04.11.2005 19:54 
 Илья, что тут проверять.... Если бы Михаил был прав, я не смог бы понять ни единого слова, поскольку никогда не сталкивался с крымскотатарским языком (да ещё и с особым его диалектом!)на котором, якобы,ивритскими буквами написано посвящение. Ани батуах, ше ани цодек! Вы можете это понять, хоть и написано русскими буквами? А на иврите это означает: я уверен, что я прав!
 
 22.Зиновий Безыменский 04.11.2005 20:26 
 Тут вот ведь ещё какая тонкость... Простые евреи либо перенимали язык мест своего расселения, либо, создавали новый - как идиш, например. Но те из них, кто имел отношение к религиозному культу,обязаны были изучать иврит, поскольку должны были читать и Тору, и множество других религиозных трактатов - древнейших и средних веков, более современных -, написанных на одном языке, на иврите. Естественно, что и молитвы в синагогах произносились на иврите. Далее. До революции (раз уж речь о России)захоронениями "ведали" служители религиозных конфессий. А это значит, что если на надгробии текст выбит буквами ивритского алфавита, то делалось это религиозными людьми по религиозным канонам! То есть,текст несомненно на иврите! Нечто похожее мы знаем и в православии: уже очень давно вышел из употребления старославянский. Но само православие опирается на тексты, написанные старославянским. Посему, все служители хорошо владеют этим языком,службы ведутся на нём! А вот деталь, которая вам, возможно, и неизвестна. В высших духовных семинариях мира, включая православные, изучают иврит, чтобы иметь возможность читать первоисточники - Тору, Талмуд и др. Вот тепреь рекомендую заново перечитать весьма оригинальное мнение М.Геллера. :)
 
 23.Зиновий Безыменский 04.11.2005 20:43 
 Да, вот ещё что... С крымскими караимами всё не так просто. Существует мнение, что они не были евреями, что это некий местный народ, принявший иудаизм, как ильинские крестьяне, чей барин увлёкся этой верой, и вынудил принять её своих крепостных. (Колония потомков ильинцев живёт и в Израиле)Тем не менее, одно из двух: либо на караимских надгробиях надписи действительно на местном языке, либо, если ивритскими буквами, на чистейшем иврите.
 
 24.Илья Карташев 05.11.2005 00:01 
 Зиновий, я не собираюсь спорить со здравым смыслом. Только давайте не будем обвинять Геллера в том, к чему он непричастен. Кстати, он в прошлой жизни врач и должен знать латинский язык. :-) Кроме этого, он гораздо больше нас с вами знает о Крыме и его жителях.
"В высших духовных семинариях мира"... Насколько я понимаю, духовная семинария является средним специальным образовательным учреждением. Высшее духовное (христианское) образование можно получить в духовной академии. Если не врёт словарь, высшее иудаистское образование дают в нешиве.
Ещё напомню, что мой снимок сделан в Мангупе, а Михаил писал о надгробиях в Бахчисарае.
Я сегодня не позвонил ему. После обеда завалился спать, а потом отправился с сыном в новый торговый центр, который как раз сегодня с большой помпой открыли в нашей Олимпийской деревне. :-)
 
 25.Илья Карташев 05.11.2005 00:32 
 ссылка
 
 26.Зиновий Безыменский 05.11.2005 11:59 
 Илья, спасибо за ссылку, с интересом прочитал. Но, не нашёл существенных расхождений. Во-первых, я не утверждал, а лишь сослался на существующее мнение. Мнение именно о происхождении крымских караимов, а не караимской общины в целом. Если вы обратите внимание, и в статье о них говориться с некоторой степенью неопределённости, предположительности. Но, в ней есть и точное подтверждение моим словам:" Вопрос о появлении караимов в Восточной Европе (Крым, Польша и Литва) начиная с XIX в. вызывает дискуссии в научной литературе." и далее," Представители второго направления утверждают, что этнически караимы являются не евреями, а потомками хазар, половцев и других тюркских народов."
Вы же, почти обвинили меня в голословности, не знании предмета разговора.
Во-вторых, вот следующее прямое подтверждение моим словам: "следует отметить, что священным языком и языком учености в караимской среде вплоть до конца XIX в. был иврит, который использовался в деловой переписке, научных трудах, литургии и надгробных эпитафиях."
Мне кажется, что сказанное мной полностью совпадает с тем и другим утверждением. А вам?
Илья, да не обвиняю я Геллера! Я скорее удивляюсь тому, что столь авторитетный медик, интеллигент, так поспешно высказывает мнение, которое-то, как раз, следовало хорошенько проверить,прежде чем высказывать, чтобы не казаться потом, уж извиняюсь, смешным.
Что же касается разделения на духовные семинарии и академии, то, насколько помню, семинария может быть и "средним учебным заведением" и высшим, тогда как Академия - только высшим! Хотя, вполне могу и ошибаться. При случае, обязательно проверю. Если ошибся, заранее приношу, как говориться. Йешива же, это нечто иное... В Йешивах приобретают религиозное образование все правоверные евреи! Начиная с детских лет и до самой старости.
 
 27.Илья Карташев 05.11.2005 19:01 
 Зиновий! Вы зачем-то пытаетесь втянуть меня в спор, но я не хочу этого, потому что ничего не знаю. Предмет для меня новый, просто пытаюсь разобраться. Ещё раз спасибо за ответы! :-)
 
 28.Илья Карташев 05.11.2005 19:03 
 Если у меня будет что-то интересное по этой теме, я обязательно поставлю Вас в известность.
 
 29.Зиновий Безыменский 05.11.2005 23:30 
 
Зиновий! Вы зачем-то пытаетесь втянуть меня в спор, но я не хочу этого, потому что ничего не знаю. Предмет для меня новый, просто пытаюсь разобраться. Ещё раз спасибо за ответы! :-)

Ну что вы, Илья, упаси бог! Кроме спора есть ведь ещё и диалог, дискуссия. Спасибо за 28.


 
 30.Сергей Максимов 18.11.2005 09:51 
 И тут я вычислил, что живу между Геллером и Каташовым на улице Академика Анохина.
 
 31.Сергей Максимов 18.11.2005 09:58 
 -25- мой отец, который специально занимался данным вопросом говорил то же самое.
 
 32.Илья Карташев 18.11.2005 21:54 
 31: ОК
 


 

 
Рейтинг@Mail.ru