|
Текущее время: 27 июн 2025, 00:31
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
G. Sunday
Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:57 Сообщений: 357 Откуда: Мухосранскъ
|
 Re: Об элитарности искусства
Полина писал(а): Хорхе, я прекрасно в курсе об использовании языка китча в современно искусстве, но не надо сейчас об этом. А то многоуважаемый Павел который ничего не смотрит никуда не ходит и ничего не читает запутается окончательно. А что касается новизны и исторического значения то это критерий для музейщиков в большей степени как мне кааается Павел демагог, поэтому никогда не запутается. А если новизна не критерий то что ж еще, уж не техничность я надеюсь?
|
29 мар 2011, 21:44 |
|
 |
Павел Горский
Зарегистрирован: 03 ноя 2003, 00:13 Сообщений: 3816 Откуда: Москва
|
 Re: Об элитарности искусства
Полина писал(а): Во-первых: по какому алгоритму Вы спекулятивность вычисляете? По отсутствию объективных критериев. Что значит "равно"? Я даже не понимаю о чем речь. Уточните, что Вы понимаете под утверждением "произведение Х равно произведению Y"? Цитата: Т.е. по глубине содержания и качеству мысли это явления одного порядка? Почему? Вы фактически обозначили 2 критерия оценки: (1) "глубина содержания", (2) "качество мысли". Допустим. Возьмем для примера первый. Как можно оценить глубину содержания? Прежде всего нужно ДОГОВОРИТЬСЯ, что мы под этим будем понимать. Потом выработать что-то наподобие шкалы оценок. Но, скорее всего, шкалы не получится и придется действовать методом "парных оценок", т.е. оценивать произведения попарно. А именно, эксперту предъявляют два произведения "Х" и "Y". Эксперт может выбрать одно из трех суждений: 1) произведение "Х" имеет более глубокое содержание, чем "Y"; 2) произведение "Y" имеет более глубокое содержание, чем "X"; 3) произведения эквивалентны по глубине содержания. Как бы там ни было, но эти суждения суть спекулятивны, потому что являются субъективными.
|
29 мар 2011, 21:49 |
|
 |
Павел Горский
Зарегистрирован: 03 ноя 2003, 00:13 Сообщений: 3816 Откуда: Москва
|
 Re: Об элитарности искусства
Полина писал(а): Павел который ничего не смотрит никуда не ходит и ничего не читает ... Откуда Вы это знаете?
|
29 мар 2011, 21:51 |
|
 |
Павел Горский
Зарегистрирован: 03 ноя 2003, 00:13 Сообщений: 3816 Откуда: Москва
|
 Re: Об элитарности искусства
G. Sunday писал(а): Павел демагог Неужели? А как же аргументы, которые я привожу? Вы их не читаете? Может дадите свое понимание проблем оценивания произведений искусства? Или сразу в кусты? Обзываться мы все мастера. А вот как доходит до содержания ... 
|
29 мар 2011, 21:54 |
|
 |
G. Sunday
Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:57 Сообщений: 357 Откуда: Мухосранскъ
|
 Re: Об элитарности искусства
Павел Горский писал(а): G. Sunday писал(а): Павел демагог Неужели? А как же аргументы, которые я привожу? Вы их не читаете? Может дадите свое понимание проблем оценивания произведений искусства? Или сразу в кусты? Обзываться мы все мастера. А вот как доходит до содержания ...  свое понимание я написал выше вроде, а обсуждать както тоскливо, формулы какието
|
29 мар 2011, 22:04 |
|
 |
Ю.Гавриленко (YG)
Зарегистрирован: 02 ноя 2003, 00:01 Сообщений: 1711
|
 Кто что измеряет
1 ситуация. У постели больного собрался консилиум врачей: они решают, есть ли у пациента порок сердца. Заметим, что порок сердца у больного есть или нет вне зависимости от собравшихся врачей. Такая болезнь —это объективная данность: есть порок — нет порока, tertium non datur. Восемь врачей оценивают состояние больного: «есть порок». Двое говорят — «нет». Так что же, есть у больного порок? Он есть, если был до вынесения вердикта, и его нет, — если не было. Что же «измеряли» врачи? — А кто и знает!? Можно сказать одно: болезнь есть сама по себе, врачи со своими решениями — сами по себе. От решения врачей может зависеть лечение больного, но не факт заболевания. Врачи, возможно, «измеряли» способ лечения (или еще что-то).
2 ситуация. Вокруг фотографии, висящей на стене, собрались искусствоведы и эксперты. В повестке один вопрос: «Это художественное произведение? Это искусство»? Заметим, что здесь совершенно другая ситуация. «Художественность» не существует в фотографии как болезнь в теле пациента. Фотография — кусок бумаги, на которой нанесены пятна красителя. Фотография существует сама по себе как вещь, но даже изображение, которое она передает, не существует без зрителя. Изображение — условность, и способность зрителя видеть пятна как осмысленное изображение — результат обучения и культурного развития общества. Вот, кошка прошла мимо и не заметила фотографии как изображения, понюхала — и ушла, дурочка. Но было бы ошибочно думать, что изображение, складывающееся из пятен на бумаге, — результат какой-то договоренности между людьми. Это результат обучения, традиции зрения, плод исторического развития культуры и много чего другого. Еще сложнее с «художественностью образа» или искусством. Художественность — не диагноз, а иногда наблюдаемый феномен. Это не атрибут, не ярлычок, не содержание, это способ взаимодействия с реальностью. Искусство возникает как рамка, в перцептивном акте объединяющая зрителя как носителя определенной культуры и фотографию как носитель изображения. Или более кратко можно сказать, что искусство — это специфическая рамка, объединяющая конкретный социум и произведение. Дикарь не понимает художества, так как не принадлежит культуре, в которой явилось произведение. Искусство — это тип связи человека с творением. И если 8 экспертов скажут: «это искусство», а двое - «нет», то это означает, что восемь первых рамку осмыслили, « например, квалифицировав свою перцепцию как открытие художественного, — а двое оставшихся рамку не почувствовали. Но через некоторое время все может измениться, и те же эксперты скажут иное. Поэтому, что и как оценивали эксперты не имеет никакого значения. Это сиюминутные высказывания и мнения, ничего по сути своей не значащие. Да и вряд ли настоящие искусствоведы будут заниматься такой чепухой. Эксперты, оценивающие художественность, — это кубические комары, летящие в вакууме. Их просто не может быть, а если таковые и найдутся,— то не верьте им: они шарлатаны, а не искусствоведы. Искусствовед — это тот, кто своими идеями влияет на развитие искусства и культуры. В отличие от первой ситуации, в которой эксперты никак не влияли на объект, во втором случае художественность может появиться после работы ученого, философа или эксперта. Потому как разговоры об искусстве и вокруг искусства весьма влияют на развитие культуры: изменяя субъект, они меняют и наблюдаемую структуру объекта.
|
29 мар 2011, 22:14 |
|
 |
Полина
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 13:26 Сообщений: 26
|
 Re: Об элитарности искусства
G. Sunday писал(а): Полина писал(а): Хорхе, я прекрасно в курсе об использовании языка китча в современно искусстве, но не надо сейчас об этом. А то многоуважаемый Павел который ничего не смотрит никуда не ходит и ничего не читает запутается окончательно. А что касается новизны и исторического значения то это критерий для музейщиков в большей степени как мне кааается Павел демагог, поэтому никогда не запутается. А если новизна не критерий то что ж еще, уж не техничность я надеюсь? Скорее уникальность авторской мысли. Неповторимость. То что невозможно выпустить в тираж. Альтернативой Пикассо всё-таки служит не Микеланджело а китч. Хотя чисто технически можно конечно повторить и того и другого,но этого мало. Каких-то готовых аналитических формул нет,конечно. Всё зависит от конкретного случая.
|
29 мар 2011, 22:19 |
|
 |
Павел Горский
Зарегистрирован: 03 ноя 2003, 00:13 Сообщений: 3816 Откуда: Москва
|
 Re: Кто что измеряет
Ю.Гавриленко (YG) писал(а): Но было бы ошибочно думать, что изображение, складывающееся из пятен на бумаге, — результат какой-то договоренности между людьми. Это результат обучения, традиции зрения, плод исторического развития культуры и много чего другого. Еще сложнее с «художественностью образа» или искусством. Художественность — не диагноз, а иногда наблюдаемый феномен. Вот чего у Вас, Юрий не отнять - это то, что Вы может писать содержательно и по существу. Теперь к делу. По Вашему получается, что способность зрителя восприятие фотографию как некое изображение - плод исторического развития культуры. Несомненно! Дикарь из джунглей Амазонки не способен воспринять ничего, кроме простейших изображений понятных ему сущностей. А вот дальше пошли натяжки. "Художественность - феномен". Ой ли? Феномен - это нечто объективное. Оценка художественности - чисто субъективный акт.
|
29 мар 2011, 22:32 |
|
 |
G. Sunday
Зарегистрирован: 02 сен 2005, 18:57 Сообщений: 357 Откуда: Мухосранскъ
|
 Re: Об элитарности искусства
Полина писал(а): Скорее уникальность авторской мысли. Неповторимость. То что невозможно выпустить в тираж. Альтернативой Пикассо всё-таки служит не Микеланджело а китч. Хотя чисто технически можно конечно повторить и того и другого,но этого мало. Каких-то готовых аналитических формул нет,конечно. Всё зависит от конкретного случая. есть мнение что многое от пикассо это какраз тираж и кич. с другой точки зрения, те же авиньоские девицы нарисованные в 17м веке врядли стали бы событием, или нарисованные сегодня тоже врядли, такчто неповторимость и уникальность это хм
|
29 мар 2011, 22:37 |
|
 |
Полина
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 13:26 Сообщений: 26
|
 Re: Об элитарности искусства
G. Sunday писал(а): Полина писал(а): Скорее уникальность авторской мысли. Неповторимость. То что невозможно выпустить в тираж. Альтернативой Пикассо всё-таки служит не Микеланджело а китч. Хотя чисто технически можно конечно повторить и того и другого,но этого мало. Каких-то готовых аналитических формул нет,конечно. Всё зависит от конкретного случая. есть мнение что многое от пикассо это какраз тираж и кич. с другой точки зрения, те же авиньоские девицы нарисованные в 17м веке врядли стали бы событием, или нарисованные сегодня тоже врядли, такчто неповторимость и уникальность это хм Если бы для Пикассо "стать событием" было бы самоцелью, то он никогда не стал бы событием. А что касается 17-го века... Событием не стал бы но в сердце русского крестьянина далекого от академизма нашёл бы отклик. Ибо абстрактная техника изображения напомнила бы ему икону. Никто и никогда не напишет Авиньонских девиц так как Пикассо. Мне так же думается что некоторая неочевидность и сложность понимания характеризует искусство ценное и уникальное. Т.е. когда зритель извлекает некие ценности произведения не из повествования, а непосредственно из художественных форм. В этом смысле 90% лайновской экспозиции-это отстой.
|
29 мар 2011, 23:07 |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|