....... значит так
общался на эту тему с одной четой. он очень известный специалист по древнерусской иконописи, весь в иск-ческих регалиях автор трудов и тп, она весьма известный среди профи балетный критик. в 50 лет бросили эти занятия, он подучился сдал какие положено экзамены и был рукоположен в сан. ныне проводит службы в 2х храмах. (от одного до другого что интерено езды на автобусе часов 7) но не суть
суть в том, что оба мне сказали (далее моими словами)
"икона и служба - альфа и омега иск-ва. нет смысла интересоваться иным если есть это. какой фильм ли спектакль может быть красивей иль богаче чем служба. какая картина достойна разбора если есть икона"
несколько утрирую но близко к мысли

Вот что я имел в виду, сказав, что произведение искусства это прежде всего идея, а потом только ее материальное воплощение ("вещь"):
Когда, например, скульптор отсек от глыбы мрамора лишнее, он материализовал свою идею, создал вещь. зритель, глядя на на нее, говорит: эта вещь есть произведение искусства. Уникальное, подлинник. Может ли скульптор сделать еще одну точно такую же вещь? В принципе, может. С современными инструментами это вполне реализуемо (в Италии, например, клепают Давидов - мрамор, все дела).
Имеем ДВЕ вещи. Это два разных произведения искусства или одно? Скажут, "копия". Тогда какая из них подлинник, а какая - копия? Которая "более подлинна"?

Или нагляднее для нас: фотограф сделал сотню одинаковых отпечатков - сотню "вещей". Если считать произведение искусства вещью, то это - сто произведений искусства. Но они одинаковы, идея-то - одна. То есть, это сто материализаций ОДНОГО произведения искусства.

А, музыкальное произведение искусства, скажем - песня (народная, никогда не записанная) - существует ли она, когда ее не исполняют, в виде "вещи"? Очевидно - нет. Значит этого произведения не существует? Но она есть - ее можно исполнить - "материализовать" в виде колебаний воздуха. И как бы ее ни исполняли - за столом под рюмочку или на сцене - она однозначно идентифицируется. Выходит - существует? Где, как?

YG не может сходу дать внятный ответ на этот вопрос, как я понял.
Если принять идею о том, что произведение искусства есть прежде всего "идея", а не "вещь", то эти противоречия снимаются.

Для ленивых, вот что пишет Гельман:
--
На протяжении всей европейской культуры именно оригинальность произведения (единичность вещи и подлинность авторства) служила основанием для суждения о качестве.
...
Прерогатива оригинала давала на протяжении столетий почву для создания различных институций, его охраняющих и подтверждающих. Это музеи, археологи, коллекционеры, продавцы, искусствоведы-эксперты, на вооружении которых в наше время - уже сотни научных способов атрибуции. Этого требует сегодняшний рынок искусства, за счет огромных средств которого и существуют все "надстройки", выдающие произведению сертификат "оригинала".
...
И вот в ближайшие годы эта веками сформировавшаяся структура рухнет.
...
Попросту, оригиналы вообще исчезнут из нашей жизни, что, без сомнения, вызовет к жизни совершенно новые типы взаимоотношений зрителя и художника, общества и искусства в целом.
...
Затем следует принять во внимание гипнотизирующее значение руки мастера, то есть авторской манеры, подписи. Но специалисты по тому же ренессансу или барокко уверяют, что большинство великих художников прошлого работали в окружении сонма подмастерьев и, например, в портрете зачастую только занимались лицом. Есть даже такое понятие, как "мастерская Рубенса", где от известного художника на картине сохранилась только подпись, которую он поставил на картине, написанной его помощниками. Тем не менее, сюжетный замысел, выстроенная композиция, одним словом, идея, под влиянием которой создано произведение, не позволяет вывести его за скобки творческой биографии Рубенса.
...
авторство принадлежит идее, а не технике, будь последняя архаичной (кисточка, резец, карандаш) или современной (фотография или цифровая графика). Современное искусство эту ситуацию скорее проявило, нежели объявило.
--

Ed Cher, не могли бы вы пояснить, в чем именно заблуждается Гельман?

Извините, Виктор, что встреваю, несмотря на то, что мне вообще-то все равно. Произведение искусства это прежде всего то, что Вам лично хочется. Можно идейно отколоть глыбу, можно наоборот - подвести идею по груду отколотых глыб, ну и промежуточные подходы между этими полюсами тоже имело место в истории. Можно конечно спорить с пеной у рта, отстаивая собственные предпочтения, идущие бог знает от чего из собственного опыта, но зачем.

Нетривиально, но virtuous circles, например, что первично в искусстве, легко могут быть решены, не по начальному, а по конечному результату. Если вам важно откровение, вы приходите от работ ССС - к самому ССС, от африканских артефактов - к новому мировоззрению, от книг Гоголя - к его идеям.

Если вы предпочитаете разбавленный спирт, то для вас он полуфабрикат...

Ну так и не спорьте. Никто не заставляет.

это я Вам, я то не спорю, просто вся Ваша аргументация - это цепь примитивных выкладок, подкрепленных примерами на пальцах, очень прозрачно выглядящих как защита собственных вкусов.

Nathan, вы о чем?
Наверное, вы гуманитарий.

Я не разбавляю...

Чтобы было о чем спорить, собственные вкусы (взгляды) надо иметь.