ага, еще 20 страниц.

ждите ответа

Интересный пример у Натана. Не с гипотетическм (для большинства) пробором, а с телевизором КВН.
Аналоговое телевидние, прямая трансляция. Картинка на стекле телевизора непосредственно связана с реальностью перед камерой. Индексальная ценность этого изображения не образуется самим фактом технического действия приборов. Для болельщика футбола это важнейшее - он подпрыгивает одновременно с болельщиками на стадионе. Для зрителя новостей более-менее. Для зрителя фильма ее вовсе нет. Телевидение, повторюсь, аналоговое.
Вопрос который вынесен на обсуждение не находится в области обсуждения технологии. Термины - цифра, аналог - только путаницу вносят. Дело совершенно не в цифре. Индексальную ценность фотография имеет только для тех для кого она эту ценность имеет. Семиотическая направленность высказывания Юрия в первом сообщении этой ветки очень верная. Знаковая система это не свод законов природы - это система заданная человеком (иногда не человеком, но сейчас не об этом). Если я знаю, что передо мной цифровая фотография, то ее индексальная ценность низкая - это не закон природы - это закон знаковой системы, в рамках которой я воспринимаю эти изображения на экране ли, на картоне ли.
Почему цифровая фотография для меня менее связана с реальным объектом, чем просто фотография? Юрий сказал очень точно - потому, что "Связь с реальностью НАГЛЯДНА, НЕПОСРЕДСТВЕННА, КОРОТКА и ПОНЯТНА." Эти четыре определения не абсолютны - для кого-то и традиционная фотография не подподает под них. Но для искусства важна соразмерность с человеком. Нано искусство не возможно. Традиционная фотография с человеком соразмерна - "Связь с реальностью НАГЛЯДНА, НЕПОСРЕДСТВЕННА, КОРОТКА и ПОНЯТНА."


Современное искусство прекрасно эксплуатирует это свойство фотографии, ее индексальную ценность. Например проект группы "Тонатос Банионис" про японских летчиков камикадзе. Фотография там лишь часть проекта. Часть именно устанавливающая эту индексальную связь с проектом в целом. Сами по себе фотографии татуированных спин ничего не стоят. Если для вас нет этой "индексальной цености", то и проект для вас разваливается - его нет.

И еще пример. Немецкий художник (не помню имени, в прошлом году выставлялся на винзаводе, неохота искать ) - картины, на которые приклеены реальные предметы - игрушки, трусы... еще что-то. И фотографии. Картины - это такой самопсихоанализ. Фотографии там именно такие дыры в реальность вне личности, в историческую память. То есть ценность их именно в индексальной связи.

К чему эти примеры. К тому, что понять в современном искусстве ничего нельзя без понимания знаковой системы автора или направления. Без философии.

PS Что-то мне показалось важным заметить, что я прекрасно представляю что такое цифровая фотография с технической точки зрения. Пожалуй даже лучше чем традиционная химическая. Но это ни чего не меняет.

- совершенно верно и очень точно сказано.
Проблема в знаковой системе, а не в алгоритмах или физике процессов.

Кстати, слушая музыкальные записи, обратил внимание, что запись концертного исполнения произведения имеет индексальную ценность, а студийная запись (часто много лучшего качества) ее лишена. Студийная запись индексально замыкается на саму себя.
Для некоторых музыкальных жанров индексальность принципиальна.
Симфония предназначена для зала, для многих слушателей. Когда я один слушаю студийную запись какой-нибудь симфонии, меня не покидает странное ощущение искусственности происходящего. Напротив, концертное исполнение той же симфонии, индексально устанавливающее связь с залом, лишено такого дефекта. Я как бы причастен тому исполнению, разделяю его с другими слушателями.
Это хорошо чувствуется во время таких выдающихся исполнений, как запись 6-ой симфонии Чайковского с Сергио Челибидаке (абсолютный шедевр).

Начали за здравие, а закончили...

Пирс не писал ничего о простоте или сложности физической связи между объектом и индексом. И не мог писать, потому что простота или сложность - понятия относительные, а его классификация абсолютная: или индекс, или символ.

Я опять вынужден отдать должное точности формулировок в первом сообщении Юрия. Ведь, как я понимаю, он не случайно использует словосочетание "индексальная ценность фотографии". То есть речь идет о значимости, существенности фотографии как индекса. Пусть цифровой файл - это индекс. Но в концепции, которую Юрий приводит это не существенно, не ценно из-за происхождения файла с изображением. "динамическая и пространственная связи с единичным предметом" крайне опосредованы, человеку не соразмерны.
А Пирс просто автор термина.

несогласен
куда интересней пример приведенный мной
с электронным микроскопом

Толково придумано... (c)

100%!
Но ведь в чём-то этаком энергетически-технологическом эта индексальность должна передаваться в записи. Ну то есть, когда слушаешь концертную запись и противопоставленную ей студийную - в чём разница для слушателя? Ведь не в хлопках зрителей или покашливании туберкулёзника из восьмого ряда. Я вполне серьёзно, без прикола: благодаря чему, по Вашему мнению, Юрий, передаётся это ощущение сопричастности к зрителям в концертном исполнении и ощущение живой энергетики исполнителя?

Я для себя давно дал ответ: каждое (тем более, художественное) явление имеет неотъемлемое и очень тесно связанное с ним отражение в духовной (энергетической) среде. Верующие могут называть это "искрой Божьей" или (в зависимости от знака) дьявольским влиянием. Но неважно, как называть. Для меня в рамках этой дискуссии (см. сабж) важно другое: как это переносится в записи. Как это фиксируется на фотоносителе? Для меня важно выяснить - это материальная (ощутимая при помощи известных нам средств измерений) фиксация, или духовная компонента сопровождает художественное произведение в духовном континууме, не затрагивая вещественную сторону технологии записи. От этого зависит наличие смысла в разговорах про технологии записи, фотофиксацию или ещё о чём-либо подобном технологическом.



Не уверен, что знаковая система полностью разобщена с физикой процесса. Допускаю, что нам просто трудно установить эту связь, поскольку она находится на существенно более глубоком уровне, чем мы можем себе представить.

Ага. Сняли прокурора. Как объект.
В одном случае отраженный от прокурора свет (а это главное в фотографии) загрузили в ведро, и повезли на телеге в соседнюю деревню в паре километров. Все на виду, и свет, и ведро грязное, и дорога росейская, и ямщик пьяный, вообщем довезли то, что довезли, на дне ведра что-то бултыхается, можно посмотреть, да и само ведро вроде не потеряли по дороге.
В другом случае, загрузили свет в герметичный контейнер и погрузили на персональный самолет, чтобы переправить за сотни километров. Самолет специально сконструирован так, чтобы ничего из того света по дороге не пропало, да и человека постороннего не допустят, чтобы своими манипуляциями чего с тем светом не сотворил.
В результате, в первом случае уже на готовой фотографии как индекс, не разберешь, где тот прокурор снят был, то ли в зале заседаний с заседателями, то ли в сауне с девочками, и вообще прокурор ли то, а не прокурорская теща.
Во втором случае, на готовой фотографии прокурор как живой, со своей прокурорской печатью, на которой даже фамилию и время съемки прокурора прочитать можно.
Но контейнер, увы за светом от адвоката полетел. Зато ведро в ценности и сохранности - индексальная ценность!