|
Текущее время: 18 июл 2025, 15:47
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Правильный разговор о пленке и цифре
Автор |
Сообщение |
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Ответ: В порядке офтопика.
Ю.Гавриленко (YG) писал(а): Натан написал глупость, а потом утверждает, будто что-то доказал. Натан не продемонстрировал понимания вопроса.
Юра, у вас на редкость аргументированные заклина..., простите, возражения...
|
05 мар 2010, 09:35 |
|
 |
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Ответ: Правильный разговор о пленке и цифре
Максим Капранов писал(а): Натан, я про индексы вообще не говорил. Вы меня путаете с Юрием Гавриленко. Я говорил про джиттер, помните? 
Вы говорили про меня. Я же говорю о сердцевине вопроса.
|
05 мар 2010, 09:37 |
|
 |
Ольга Охлопкова
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 23:49 Сообщений: 525 Откуда: Нижний Новгород
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Максим Капранов писал(а): Нет, висит не прокурор, но его однозначная копия, полученная после одного линейного (!) преобразования. В случае с цифрой, на стенке будет висеть очень похожая имитация прокурора, полученная в результате необратимых нелинейных преобразований. Копия и имитация - чувствуете разницу? И я, кстати, совсем не против такой имитации. Пусть висит, раз похожа. Сам снимаю на цифру. Но надо всегда помнить, что это имитация, если не хочешь дать себя обмануть.
Вообще-то это не лично прокурор копирутся куда-либо оптом или в розницу, а отраженный от прокурора свет. И если законы физики гарантируют (может им все-таки поверить? 21 век все-таки на дворе), что в результате электрических манипуляций ничего по дороге не потеряется от этого света, то значит не потеряется. И почему такая святая вера в химический способ траспортировки света от прокурора? Может быть потому что можно посмотреть на копию негативного прокурора на промежуточной станции?
|
05 мар 2010, 09:40 |
|
 |
Ольга Охлопкова
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 23:49 Сообщений: 525 Откуда: Нижний Новгород
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Максим Капранов писал(а): Копия и имитация - чувствуете разницу?
В обоих случаях не копии, не имитации, а просто разные способы сохранения отраженного света. Поскольку мы имеем возможность посмотреть и потрогать промежуточное при химическом способе, есть ощущение, что это все и есть самое правильное, потому как прокурор на негативе похож на прокурора в оригинале. Но Вы уверены, что химические алгоритмы гарантируют абсолютное совпадение? Почему Вы заранее, не зная досконально все алгоритмы в том и другом случае, беретесь судить? Простой путь не гарантирует точность.
|
05 мар 2010, 10:14 |
|
 |
Ю.Гавриленко (YG)
Зарегистрирован: 02 ноя 2003, 00:01 Сообщений: 1711
|
 Ответ: В порядке офтопика.
Nathan писал(а): Юра, у вас на редкость аргументированные заклина..., простите, возражения...
Вы выдрали определение индекса из контекста, даже не поняв, о чем пишет Пирс.
У него же все ясно:
§ 1. Особенности дицисигнумов
309.
Из трех классов [третьей] трихотомии репрезентаменов (простых или субститутивных знаков, или сумисигнумов [рем];
двойных или информационных знаков, квазипредложений, или дицисигнумов] тройных или обладающих рациональной убедительной силой знаков, или умозаключений, или свадисигнумов) легче всего понять природу второго, то есть класса квазипредложений, несмотря на то, что вопрос о сущности „суждения" является в настоящее время самым спорным из всех вопросов логики. Правда, все эти классы имеют весьма сложную природу; но в настоящее время во¬прос без всякой необходимости усложняется тем, что внимание большинства логиков вместо того, чтобы распространяться на предло¬жения вообще, ограничивается „суждениями", то есть ментальными актами принятия предложений, которые не только содержат признаки дополнительные по отношению к предложениям вообще — признаки, выделяющие их как предложения особого рода,— но которые, кроме ментального предложения самого по себе, предполагают особый акт согласия. Проблема является достаточно сложной, даже если мы только хотим выявить существенные свойства Дицисигнума вообще, то есть такого вида знака, который передает информацию, в противоположность знаку [такому, как иконический знак], из которого информация может быть извлечена.
310. Наиболее простой критерий, показывающий, является ли знак Дицисигнумом или нет, заключается в том, что Дицисигнум либо истинен, либо ложен, но сам по себе не дает оснований судить, каков он. Это значит, что Дицисигнум должен явным образом указывать, что он имеет референцию или устанавливает отношение к чему-то, обладающему реальным бытием независимо от его репрезентации как такового, и притом эта референция или это отношение должно быть представлено не как нечто рациональное, но как слепая Вторичность. Но единственный вид знака, объект которого необходимо существует, есть подлинный Индекс. Конечно, Индекс мог бы быть частью некоторого Символа, но в этом случае отношение представлялось бы чем-то рациональным. Следовательно, Дицисигнум необходимо представляет себя самого в качестве подлинного индекса и ничего сверх того. На этой стадии нашего рассуж¬дения откажемся от всех прочих соображений и посмотрим, какого рода знаком должен быть знак, который в любом случае представляет себя как подлинный Индекс своего Объекта и ничего сверх того. Заменяя «представляет себя» более ясным истолкованием, мы можем сказать: Интерпретанта Дицисигнума представляет (репрезентирует) тождество Дицисигнума с подлинным Индексом реального Объекта Дицисигнума. То есть Интерпретанта представляет реаль¬ное экзистенциальное отношение, или подлинную вторичность, как существующее между Дицисигнумом и его реальным объектом. Но Интерпретанта Знака не может представлять никакой другой Объект, нежели Объект самого этого Знака. Следовательно, то же самое экзистенциальное отношение должно быть объектом Дицисигнума, если последний вообще имеет реальный Объект. Это репрезентированное экзистенциальное отношение, будучи Объектом Дицисигнума, делает реальный Объект, который является коррелятом данного отношения, также Объектом Дицисигнума.
311. Этот последний Объект можно обозначить термином Первичный Объект, а другой — термином Вторичный Объект. В той мере, в какой Дицисигнум является релатумом экзистенциального отношения, которое есть Вторичный Объект Дицисигнума, он, очевидно, не может быть всем Дицисигнумом. Он одновременно есть часть Объекта и часть Интерпретанты Дицисигнума. Поскольку Дицисигнум репрезентируется в своей Интерпретанте как Индекс некоторого комплекса как такового, он должен репрезентироваться в той же Интерпретанте как составленный из двух частей, соотнесенных соответственно с его Объектом и с ним самим [Дицисигнумом]. Другими словами, чтобы понять Дицисигнум, его следует рассматривать как составленный из двух таких частей, независимо от того, составлен он из них сам по себе или нет. Трудно понять, как это может быть, если в действительности у него нет таких двух частей; но быть может, нам это удастся. Рассмотрим эти две репре-зентируемые части отдельно. Часть, которая репрезентируется как репрезентирующая Первичный Объект, должна репрезентироваться как Индекс (или некоторый репрезентамен Индекса) Первичного Объекта, так как Дицисигнум репрезентируется как Индекс своего объекта. Часть, которая репрезентируется как репрезентирующая часть Дицисигнума, репрезентируется одновременно как часть Интерпретанты и часть Объекта. Она должна поэтому репрезентироваться как Репрезентамен такого рода (или как репрезентирующая такой Репрезентамен), у которого Объект и Интерпретанта могут быть одним и тем же. Но ведь Символ не может быть сам своим Объектом, так как он есть закон, управляющий своим Объектом. Например, если я скажу: «Это предложение передает информацию о самом себе» или «Пусть термин „сфинкс" будет обозначать что-либо имеющее природу символа, применимого ко всем „сфинксам" и ни к чему иному»,— я скажу чистейший вздор. Но Репрезентамен служит посредником между своими Интерпретантой и Объектом, и то, что не может быть объектом Репрезентамена, не может быть Объек¬том Интерпретанты. Следовательно, а невозможно, чтобы Символ имел свой Объект своей Интерпретантой. Индекс же вполне может репрезентировать сам себя. Так, каждое число может быть умножено на два; и, таким образом, все множество четных чисел есть Индекс всего множества чисел, и поэтому это множество четных чисел содержит Индекс самого себя. Но невозможно, чтобы Индекс был своей собственной Интерпретантой, так как Индекс есть не что иное, как индивидуальное существование в некоторой Вторичности вместе с чем-то; и он становится Индексом, только будучи способным репрезентироваться некоторым Репрезен-таменом как член данного отношения. Если бы эта Интерпретанта могла быть сама собой, не было бы различия между Индексом и Вторым. Иконический знак, однако, представляет собой, строго говоря, возможность, включающую возможность, и, таким образом, возможность того, что он будет репрезентироваться как возможность, есть возможность включенной возможности. Следовательно, только в Репрезентамене этого типа Интерпретанта может быть Объектом. Отсюда та составная часть Дицисигнума, которая репрезентируется в Интерпретанте как часть Объекта, должна репрезентироваться Иконическим знаком или Репрезентаменом Иконического знака. Дицисигнум, как он должен пониматься, чтобы быть понятым вообще, должен содержать эти две части. Но Дицисигнум репрезентиру¬ется как Индекс Объекта в том смысле, что последний включает нечто, соответствующее этим частям; и Дицисигнум репрезенти¬руется как Индекс этой Вторичности. Следовательно, Дицисигнум должен показывать связь между этими своими частями и должен репрезентировать эту связь как соответствующую связи в объекте между Секундарным Первичным Объектом [т. е. первичным объектом, поскольку он по своей структуре диадичен] и Первичностью [или качеством первичного объекта], которая обозначена частью [Секундарного Первичного Объекта], соответствующей Дицисигнуму.
|
05 мар 2010, 10:23 |
|
 |
Александр Бобырь
Зарегистрирован: 25 авг 2005, 21:52 Сообщений: 854 Откуда: Санкт-Петербург
|
 Ответ: В порядке офтопика.
Ю.Гавриленко (YG) писал(а): § 1. Особенности дицисигнумов 309. Из трех классов [третьей] трихотомии репрезентаменов (простых или субститутивных знаков, или сумисигнумов [рем]; двойных или информационных знаков, квазипредложений, или дицисигнумов] тройных или обладающих рациональной убедительной силой знаков, или умозаключений, или свадисигнумов) легче всего понять природу второго, то есть класса квазипредложений, несмотря на то, что вопрос о сущности „суждения" является в настоящее время самым спорным из всех вопросов логики. Правда, все эти классы имеют весьма сложную природу; но в настоящее время во¬прос без всякой необходимости усложняется тем, что внимание большинства логиков вместо того, чтобы распространяться на предло¬жения вообще, ограничивается „суждениями", то есть ментальными актами принятия предложений, которые не только содержат признаки дополнительные по отношению к предложениям вообще — признаки, выделяющие их как предложения особого рода,— но которые, кроме ментального предложения самого по себе, предполагают особый акт согласия. Проблема является достаточно сложной, даже если мы только хотим выявить существенные свойства Дицисигнума вообще, то есть такого вида знака, который передает информацию, в противоположность знаку [такому, как иконический знак], из которого информация может быть извлечена. 310. Наиболее простой критерий, показывающий, является ли знак Дицисигнумом или нет, заключается в том, что Дицисигнум либо истинен, либо ложен, но сам по себе не дает оснований судить, каков он. Это значит, что Дицисигнум должен явным образом указывать, что он имеет референцию или устанавливает отношение к чему-то, обладающему реальным бытием независимо от его репрезентации как такового, и притом эта референция или это отношение должно быть представлено не как нечто рациональное, но как слепая Вторичность. Но единственный вид знака, объект которого необходимо существует, есть подлинный Индекс. Конечно, Индекс мог бы быть частью некоторого Символа, но в этом случае отношение представлялось бы чем-то рациональным. Следовательно, Дицисигнум необходимо представляет себя самого в качестве подлинного индекса и ничего сверх того. На этой стадии нашего рассуж¬дения откажемся от всех прочих соображений и посмотрим, какого рода знаком должен быть знак, который в любом случае представляет себя как подлинный Индекс своего Объекта и ничего сверх того. Заменяя «представляет себя» более ясным истолкованием, мы можем сказать: Интерпретанта Дицисигнума представляет (репрезентирует) тождество Дицисигнума с подлинным Индексом реального Объекта Дицисигнума. То есть Интерпретанта представляет реаль¬ное экзистенциальное отношение, или подлинную вторичность, как существующее между Дицисигнумом и его реальным объектом. Но Интерпретанта Знака не может представлять никакой другой Объект, нежели Объект самого этого Знака. Следовательно, то же самое экзистенциальное отношение должно быть объектом Дицисигнума, если последний вообще имеет реальный Объект. Это репрезентированное экзистенциальное отношение, будучи Объектом Дицисигнума, делает реальный Объект, который является коррелятом данного отношения, также Объектом Дицисигнума. 311. Этот последний Объект можно обозначить термином Первичный Объект, а другой — термином Вторичный Объект. В той мере, в какой Дицисигнум является релатумом экзистенциального отношения, которое есть Вторичный Объект Дицисигнума, он, очевидно, не может быть всем Дицисигнумом. Он одновременно есть часть Объекта и часть Интерпретанты Дицисигнума. Поскольку Дицисигнум репрезентируется в своей Интерпретанте как Индекс некоторого комплекса как такового, он должен репрезентироваться в той же Интерпретанте как составленный из двух частей, соотнесенных соответственно с его Объектом и с ним самим [Дицисигнумом]. Другими словами, чтобы понять Дицисигнум, его следует рассматривать как составленный из двух таких частей, независимо от того, составлен он из них сам по себе или нет. Трудно понять, как это может быть, если в действительности у него нет таких двух частей; но быть может, нам это удастся. Рассмотрим эти две репре-зентируемые части отдельно. Часть, которая репрезентируется как репрезентирующая Первичный Объект, должна репрезентироваться как Индекс (или некоторый репрезентамен Индекса) Первичного Объекта, так как Дицисигнум репрезентируется как Индекс своего объекта. Часть, которая репрезентируется как репрезентирующая часть Дицисигнума, репрезентируется одновременно как часть Интерпретанты и часть Объекта. Она должна поэтому репрезентироваться как Репрезентамен такого рода (или как репрезентирующая такой Репрезентамен), у которого Объект и Интерпретанта могут быть одним и тем же. Но ведь Символ не может быть сам своим Объектом, так как он есть закон, управляющий своим Объектом. Например, если я скажу: «Это предложение передает информацию о самом себе» или «Пусть термин „сфинкс" будет обозначать что-либо имеющее природу символа, применимого ко всем „сфинксам" и ни к чему иному»,— я скажу чистейший вздор. Но Репрезентамен служит посредником между своими Интерпретантой и Объектом, и то, что не может быть объектом Репрезентамена, не может быть Объек¬том Интерпретанты. Следовательно, а невозможно, чтобы Символ имел свой Объект своей Интерпретантой. Индекс же вполне может репрезентировать сам себя. Так, каждое число может быть умножено на два; и, таким образом, все множество четных чисел есть Индекс всего множества чисел, и поэтому это множество четных чисел содержит Индекс самого себя. Но невозможно, чтобы Индекс был своей собственной Интерпретантой, так как Индекс есть не что иное, как индивидуальное существование в некоторой Вторичности вместе с чем-то; и он становится Индексом, только будучи способным репрезентироваться некоторым Репрезен-таменом как член данного отношения. Если бы эта Интерпретанта могла быть сама собой, не было бы различия между Индексом и Вторым. Иконический знак, однако, представляет собой, строго говоря, возможность, включающую возможность, и, таким образом, возможность того, что он будет репрезентироваться как возможность, есть возможность включенной возможности. Следовательно, только в Репрезентамене этого типа Интерпретанта может быть Объектом. Отсюда та составная часть Дицисигнума, которая репрезентируется в Интерпретанте как часть Объекта, должна репрезентироваться Иконическим знаком или Репрезентаменом Иконического знака. Дицисигнум, как он должен пониматься, чтобы быть понятым вообще, должен содержать эти две части. Но Дицисигнум репрезентиру¬ется как Индекс Объекта в том смысле, что последний включает нечто, соответствующее этим частям; и Дицисигнум репрезенти¬руется как Индекс этой Вторичности. Следовательно, Дицисигнум должен показывать связь между этими своими частями и должен репрезентировать эту связь как соответствующую связи в объекте между Секундарным Первичным Объектом [т. е. первичным объектом, поскольку он по своей структуре диадичен] и Первичностью [или качеством первичного объекта], которая обозначена частью [Секундарного Первичного Объекта], соответствующей Дицисигнуму.
Ну так бы сразу и сказали...
_________________ С уважением, А.Бобырь
|
05 мар 2010, 10:36 |
|
 |
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Неправильный разговор о пленке и цифре
Ю.Гавриленко (YG) писал(а): Вы выдрали определение индекса из контекста, даже не поняв, о чем пишет Пирс. У него же все ясно: ...
Куда уж ясней... :))))))))))))))))))))))))))))))))
Вы оригинал читали?
http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/us/peirce1.htm
http://plato.stanford.edu/entries/peirce-semiotics/
|
05 мар 2010, 10:38 |
|
 |
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Ответ: В порядке офтопика.
Александр Бобырь писал(а): Ну так бы сразу и сказали...
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
|
05 мар 2010, 10:40 |
|
 |
Ю.Гавриленко (YG)
Зарегистрирован: 02 ноя 2003, 00:01 Сообщений: 1711
|
 Ответ: Неправильный разговор о пленке и цифре
спасибо, почитаю.
Кстати, не знаете, где бы скачать "Open World" Hermann Weyl?
Не нахожу.
|
05 мар 2010, 10:49 |
|
 |
AndrewA
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 22:28 Сообщений: 2631
|
 Ответ: В порядке офтопика.
Александр Бобырь писал(а): Ну так бы сразу и сказали...
 лёг под стол 
|
05 мар 2010, 11:08 |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|