PhotoLine
Текущее время: 19 июл 2025, 10:06




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.
 Зум или фикс? 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
31 дек 2009, 14:08
Сообщений: 559
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Об использовании макрушника в качестве портретника
Дмитрий Грибачев писал(а):
Антон,вот это всё написал инженер-оптик?Имхо,Вы просто ещё мало интересовались фотографической оптикой и её историей.
Часть написанного просто не верна,часть верна с сильными оговорками

Инженером я был только пол года в 1982 году, когда получил диплом Физтеха, а потом стал научным сотрудником. Специальность физическая электроника, в том числе квантовая. По простому - физика лазеров.
Историей фотографии интересовался много, но всё равно, знаю в ней отнюдь не всё. А вот с оптикой дело совсем другое :) Если есть вопросы, воспользуйтесь случаем и спрашивайте. Только давайте не будем бросать голословных утверждений без доказательств (вроде Вашей последней фразы). Если Вы решили, что я не прав, то дело может быть только в терминологии, т.е. Вы моей не поняли или я объяснить доходчиво не сумел. А то мне ведь проще замолчать, чем что-то тут доказывать.


25 фев 2010, 23:05
Профиль WWW

Зарегистрирован:
08 сен 2004, 22:05
Сообщений: 228
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
Ну дык и у меня в дипломе тоже написано"инженер-физик",хотя конешно не физтех....
Да и доказывать что-либо дело дохлое как правило,но давайте попробуем,а вдруг :-)))

Вот,например-"Сколь угодно гибко смягчить объектив можно программно при обработке фотографии"
Это Вы серьёзно или шутка такая?


26 фев 2010, 01:06
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
18 янв 2007, 21:26
Сообщений: 1051
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
Нет-нет, не замолкайте, пожалуйста, ребята.
Вот вы мне лучше объясните, что такое микроконтраст? Или "что это такое, каждый понимал по-своему"©? Я и вправду однозначно не понимаю.


26 фев 2010, 07:12
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
31 дек 2009, 14:08
Сообщений: 559
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
Дмитрий Грибачев писал(а):
"Сколь угодно гибко смягчить объектив можно программно при обработке фотографии"
Это Вы серьёзно или шутка такая?

Спасибо Дмитрий, за конструктивный подход. И прошу прощения, за то, что тряс регалиями. Это, на самом деле, от бессилия. Прочитав Ваше «Часть написанного просто не верна, часть верна с сильными оговорками», не подкреплённое какими-либо аргументами я испытал чувство беспомощности. Вспомнился очень давний случай. 1975 год, лето. Я тогда в школьные каникулы работал с геологами в Восточном Казахстане. Как-то возник вопрос об объёме одной кружки. Тогда я взял горный компас (на нём есть линейка), померил высоту и диаметр и посчитал объём. МНЕ НЕ ПОВЕРИЛИ. Стали проверять, переливая воду в 0,5 л бутылку. Будучи к тому времени участником разных физических и математических олимпиад, я на всю жизнь запомнил своё ощущение бессилия тогда.
Но вернёмся к объективам. Процитированную фразу я написал серьёзно. Есть только одна оговорка: на фотографии не должны быть потеряны света. «Смягчение» фотографии это потеря информации, т.е. операция возможная в принципе. А вот обратное (получение жёсткой из мягкой) в общем случае невозможно. Технически это выглядит так. Если мы имеем жёсткую фотографию, то мы имеем угловое (относительно камеры) распределение точек разного цвета (яркость – компонент цвета) в пространстве. Оно геометрически искажено (проекция на плоскость + искажения объектива), но это на мягкость не влияет и может быть исправлено, если известен закон искажения. Однако мы потеряли информацию о расстоянии точек от камеры. Это значит, что боке или изменение ГРИПа мы уже изменить не сможем. Но остальные погрешности (в том числе и хроматику) добавить можно. Можно добавить и размытие. При волновом подходе говорят о межмодовой конверсии. Нам хватит лучевой интерпретации. Из-за свойств реального объектива луч, распространяющийся через данную тоску объектива, частично меняет направление (рассеивается), например, из-за несовершенства полировки и просветления. Кроме того, чтобы оценить сигнал в некоторой точке кадра после прохождения объектива, мы должны взять интеграл всех лучей по поверхности открытой дырки. При этом они будут иметь несколько разное направление до объектива (из-за сферической аберрации, например). Т.е. получим функцию размытия углового распределения волны (плоской или расходящейся) объективом. Энергия луча может частично переходить как в энергию соседнего по углу луча, так и в энергию любого другого. Для плохих объективов эта функция размытия сама по себе является функцией расстояния от центра кадра и анизотропна на краях, но нам не нужно эмулировать плохие объективы. Программная симуляция объектива заключается в применении такой наперёд заданной функции размытия независимо к каждой точке изображения и суперпозиции этих точек. Математически это будет интеграл свёртки функции размытия с распределением цветов на плоскости. Грубо фотошоп это делает функцией блюр. Но это слишком грубо. Чтобы сделать это корректно, нужно знать ту функцию размытия, которая нужна фотографам для получения желаемого уровня мягкости. Вот это самое сложное. Во-первых, они не могут её дать, а могут только сказать нравится или нет результат её применения. Во-вторых, у разных фотографов это мнение может быть даже противоположным.


26 фев 2010, 08:17
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
31 дек 2009, 14:08
Сообщений: 559
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
Максим Капранов писал(а):
Нет-нет, не замолкайте, пожалуйста, ребята.
Вот вы мне лучше объясните, что такое микроконтраст? Или "что это такое, каждый понимал по-своему"©? Я и вправду однозначно не понимаю.

Вот! И я не понимаю. Я могу придумать несколько понятий для этого термина, но не уверен, что другие не будут пользоваться разными из них :)


26 фев 2010, 08:19
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
18 янв 2007, 21:26
Сообщений: 1051
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
antonv писал(а):
Вот! И я не понимаю. Я могу придумать несколько понятий для этого термина, но не уверен, что другие не будут пользоваться разными из них :)


Угу. Я, например, могу понимать это как величину первой производной в некоторой точке яркостной кривой. Ну, типа, чем больше делаешь её наклон, тем выше контрастные отличия слабо отличающихся по яркости друг от друга элементов изображения. Но к оптике это мало отношения имеет.

Тогда это может быть некоторая характеристика детализации. Типа, разрешение у разных объективов одинаковое, но у одного из них светлые и тёмные части миры на снимке по яркости отличаются на ступень, а у другого стекла на три ступени. Опять же я путаюсь в свете вышесказанного, где микроконтраст выше?

И ещё вопрос. Если взять тот объектив, где части миры отличаются на ступень, и снимок, сделанный им, подвергнуть обработке по яркостному каналу в LAB, увеличив наклон, это может нивелировать различия объективов по части микроконтраста или нет?


26 фев 2010, 08:41
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
18 янв 2007, 21:26
Сообщений: 1051
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
И ещё дурацкий вопрос.

Микроконтраст это:
- характеристика оптики?
- характеристика сквозного канала обработки световой информации, включая компьютерные средства?
- характеристика изображения?

Правда не понимаю.


26 фев 2010, 08:52
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
31 дек 2009, 14:08
Сообщений: 559
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
Максим, чтобы получить государственную субсидию, предлагаю использовать термин наноконтраст, вместо микроконтраста (всё равно, никто не знает, что это такое :)).
Наверное, нельзя говорить о наклоне передаточной кривой в одной точке. Ведь для получения производной мы должны иметь как минимум 2 точки для получения разницы между ними. Но можно использовать одну точку вместе с соседними, относя результат только к центральной точке. Тогда мы можем говорить о пространственном контрасте (разница между соседними точками).
Наверное, можно говорить о таком микроконтрасте как:
1. о свойстве снимаемого изображения,
2. о свойстве полученного изображения
Отличие второго от первого характеризует объектив.
Тут мы использовали разницу, т.е. первую производную. А можно использовать частотный анализ. Можно разложить исходное изображение в ряд Фурье. Получим набор пространственных частот и частотную характеристику объекта. После съёмки получим частотную характеристику снимка. А вот из них (внимание!) получаем частотную характеристику объектива + камера, т.е. их способность передавать высокие частоты (разрешать мелкие детали). Три года назад я написал для этого специальную программу и попытался проанализировать пару объективов. Работы много, а цели не очень понятны, забросил. Но все исходники сохранены и всё можно реанимировать при необходимости.
А вот передаточная кривая (которую мы изгибаем в фотошопе), вернее её наклон, не является свойством объекта или снимка. Это свойство преобразования снимка. Т.е. его изменения. Она (искривлённая) существует только пока мы не приняли изменения.


26 фев 2010, 09:21
Профиль WWW

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
во блин! придумал термин "наноинтеллект"
надо бы грант получить...


26 фев 2010, 10:51
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
18 янв 2007, 21:26
Сообщений: 1051
Сообщение Ответ: Зум или фикс?
antonv писал(а):
Максим, чтобы получить государственную субсидию, предлагаю использовать термин наноконтраст, вместо микроконтраста (всё равно, никто не знает, что это такое :))


Как налогоплательщик протестую против спекуляций с названием, ведущим к перерасходу бюджета. Как возможный сотрудник подрядной организации по исследованию микро... тьфу! наноконтраста, поддерживаю. :)

antonv писал(а):
Наверное, нельзя говорить о наклоне передаточной кривой в одной точке. Ведь для получения производной мы должны иметь как минимум 2 точки для получения разницы между ними. Но можно использовать одну точку вместе с соседними, относя результат только к центральной точке. Тогда мы можем говорить о пространственном контрасте (разница между соседними точками).


Я говорил не про пространство кадра, а про наклон яркостной кривой. Первая производная берётся в одной (!) точке при "дельта икс" и "дельта игрек" стремящихся к нулю. То есть, речь идёт не о соседних пикселах на снимке, а о соседних по яркости участках изображения. Совсем "к нулю", конечно, не получится, на практике мы имеем конечный, но весьма небольшой участок яркостной кривой, где манипулируем ее наклоном. Скажем, пример со снегом, занимающем малый участок в светлой части кривой. Мы можем увеличить наклон кривой в светах и получить более рельефный снег. Аналогия в акустике - увеличение усиления для звуков определенной громкости, т.н. декомпрессия. Т.е. мало различимая разница между соседними по громкости звуками усиливается. Например, в общем кашеобразном гвалте птиц мы после обработки начинаем отличать синицу от соловья. В данном случае аналогия с изменением частотной характеристики неуместна НМВ, т.к. она оперирует пространственными, но не яркостными параметрами.

antonv писал(а):
Наверное, можно говорить о таком микроконтрасте как:
1. о свойстве снимаемого изображения,
2. о свойстве полученного изображения
Отличие второго от первого характеризует объектив.


Да, Антон, согласен, отличие первого от второго характеризует объектив, но по нескольким параметрам. Я ясно вижу две группы таких параметров - яркостную (виньетирование, ХА) и пространственную (ФПМ, дисторсия). То есть, в первом случае мы говорим о передаточной функции (функциях) объектива по яркости, во втором случае о его способности передавать пространственные модуляции этой яркости. До сих пор не могу понять, к какой группе мне надо относить микроконтраст. По всей логике и к той, и к другой. То есть, это и разрешение, как таковое, и яркостные правила, по которым это разрешение определяется. Я имею в виду порог принятия решения при осуществлении фильтрации изображения миры по яркости.

antonv писал(а):
А вот передаточная кривая (которую мы изгибаем в фотошопе), вернее её наклон, не является свойством объекта или снимка. Это свойство преобразования снимка. Т.е. его изменения. Она (искривлённая) существует только пока мы не приняли изменения.


Да, конечно, эта кривая относится к средствам постобработки, если мы говорим про компьютерную программу. Но (sic!) точно такая же кривая есть и для объектива. Более того, она уникальна для каждого участка апертуры этого объектива.


26 фев 2010, 11:03
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.