Михаил Геллер оставил отличный комментарий к моей фотографии:
<<< (106) Описание свойств личности альпинистов к данной дискуссии серьезного отношения не имеет. Правильнее было бы описать свойства личности фотографов. Тут, правда, Вы столкнетесь с большими проблемами, поскольку все фотографы - разные.
Но раз уж заговорили об альпинистах... Боюсь, Вы не вполне в них разобрались. В частности, вызывает большое удивление Ваш п.2 о риске. Умные альпинисты, как сказано было когда-то у Юрия Иосифовича, на мокрые дела не ходят. В правильно спланированном восхождении НИКАКОГО риска не должно быть по определению. В известном исследовании Ю.Штюрмера показано, что 96% катастроф в туризме и альпинизме имеют субъективные причины - то есть, говоря простыми словами, напрямую связаны с раздолбайством и безответственностью пострадавших. В частности, одиночные горные походы или походы вдвоем с женой - уж простите, полная безответственность и необоснованное подвергание опасности своей жизни и жизни любимого человека. И если человек, плохо подумав, прет на рожон ради рекордного восхождения или красивого снимка, ничего хорошего из этого не выйдет. Действительно, даже погибнуть можно. Мой сорокапятилетний опыт спелеолога, спасателя, туриста и инструктора дает мне право сказать Вам это прямо.
Впрочем, повторяю, к фотографии это касательства не имеет.
О фотографиях гор хочу сказать следующее. В горах снимают миллионы. В высоких страшных горах - тысячи. Хороших фотографий даже не десятки - единицы. В какой-то мере это действительно объясняется сложностью условий съемки. Но зрителю до Ваших сложностей дела нет. Ему нужна хорошая фотография. Значит, демонстрировать не очень хорошую фотографию, ссылаясь на объективные трудности ее получения - дело малоосмысленное. А значит, долой рассуждения об альпинистах! Снимите так, чтобы зритель почувствовал запах снега, услышал свист летящего камня, поежился от сырого тумана, испытал мгновенный страх падения - за персонажа снимка и за себя, грешного. Вы же, как правило, снимаете, как выглядят горы. По сути, это картинки для путеводителя. Кстати, очень хорошие картинки для хорошего путеводителя. Потому что с оптикой и техникой фотографии у Вас все обстоит превосходно. >>>
Тут затронуто много вопросов и я согласен не со всеми положениями.

Думаю, что такая тема может быть многим интересна, а обсуждать это под одной фотографией не совсем правильно, так как эти вопросы более общие.

Итак, Михаил, два моих наиболее важных возражения:
1. Нельзя обеспечить безопасность альпинистов восходящих на восьмитысячники. Все спасатели заканчиваются на 5000. Человек, подымающийся на 8000, тем самым расписывается в том, что он самоубийца. Нет службы, которая будет его там спасать, кроме его друзей. В случае гибели он останется там, где погиб и никакая страховая компания не будет его тело снимать. Если он был в составе группы, то в Непале всей группе не будет возвращён залог за мусор. Люди восходящие на такие вершины совершают то, что находится за пределами возможностей даже тренированного человека.
Для примера вот то, что я написал на своей страничке под фотографией базового лагеря Дхаулагири: <<< Базовый лагерь Дхаулагири. Dhaulagiri Base Camp. Высота 4749 метров. Здесь собрались несколько экспедиций из разных стран. Три человека из них больше никогда не вернутся домой. Это итальянец, о котором я уже писал и два испанца: "13 мая Испанцы Саньтяго Сагасте и Рикардо Валенсия погибли во время схода лавины на лагерь C2, где команда находилась в тот момент. Хави Серрано и Герлинда Кальтебрюннер, находившиеся в соседней палатке спаслись, но под лавиной осталось все их снаряжение и теплая одежда. Каким-то чудом им на помощь удалось пробиться остальным двум членам испанской команды снизу из лагеря C1 и помочь спуститься вниз."
Первым в этом сезоне 26-го апреля на вершину Дхаулагири взойдёт испанец (баск) Иньяки Очоа. Это будет его 12-й восьмитысячник. Через час после Очоа на вершину поднялся его напарник Хорхе Эгочеага. На спуске они шли на расстоянии 100 метров друг от друга. Примерно на 7600 Хорхе подрезал лавину и пролетел вместе с ней 800 метров вниз, потеряв по пути рюкзак, перчатки, очки и ледоруб. После этого он еще и провалился в трещину, но смог выбраться и утром 27 апреля сам пришел в лагерь 1. Иньяки Очоа погибнет через год при восхождении на Аннапурну от отёка мозга. >>>
Нельзя называть раздолбаем человека, покорившего 12 восьмитысячников. Отёк мозга это следствие горнячки. А это был исключительно тренированный человек. В интернете Вы найдёте подробности спасения его. В базовый лагерь Дхау я пришёл со своими друзьями Димой Синёвым и Сашей Лутохиным. Они тогда взошли на Дхау, а на следующий год были как и Иньяки на Аннапурне, но неудачно.

2. Вы дали блестящий совет <<< Снимите так, чтобы зритель почувствовал запах снега, услышал свист летящего камня, поежился от сырого тумана, испытал мгновенный страх падения - за персонажа снимка и за себя, грешного.>>>
А ведь я всегда ему и так следовал. Но одна вещь мешала мне – я очень осторожен и ответственен. Когда опасно и я веду людей, камера у меня ОБЯЗАТЕЛЬНО убрана. Просто потому, что всё моё внимание должно быть до последней крупицы отдано безопасности путников.
На Приполярный Урал я пошёл в одиночку для того, чтобы разобраться в себе. Я вёл дневник и, возможно, сумею что-то рассказать чуть позже. Это не бутафорский эксперимент «на выживание» с группой сопровождения, это был истинно одиночный поход, о котором знала только жена.
Тут принято «критиковать» фотографии в «учебных» целях. Я тоже постоянно учусь. Для моих фотографий мне необходимо научиться приходить на место не уставая (иначе творчество невозможно) и не беспокоясь о безопасности кого-то ещё. Именно для того, чтобы делать такие фотографии, какие не сделает другой (для злопыхателей: я ещё этого не достиг). В походе выяснилось много для меня интересного. Например, мои страхи высоты и т.п. в большой степени пропадают, если у меня нет спутника. Выходит, что я боюсь не за себя, а за других людей.
То, что я благополучно вернулся и пишу сейчас эти строки – не случайность. Когда опубликую рассказ (если опубликую), поймёте сами. Всё было тщательно продумано, район тот я великолепно знаю и был очень хорошо подготовлен (и физически и в экипировке).
Если я не вернусь из очередного похода, знайте, я этого хотел.

Антон, все-таки возвращайтесь! И ставьте свои фотографии - они интересны. Хочется верить, не только мне. Спасибо.

ого! трактат
прочту перед сном

Сказано у одного неальпиниста: "Ах оставьте ненужные споры, я себе уже все доказал". На самом деле, мне не очень интересно обсуждать эту тему именно в силу того, что свои взгляды на вопрос я выработал не вчера, и менять их не собираюсь ни в коем случае.
Тем не менее, раз уж зашла речь...
Возможно, эта мысль покажется Вам новой, но попадание под лавину - не объективная причина катастрофы, а субъективная. Потому что не фига лазить там, где ходят лавины. Искусство восходителя как раз и состоит в своевременном выявлении таких мест и в умении их избегать. То, что, как Вы, Антон, пишете, лавина сошла на лагерь - это именно раздолбайство, пусть даже участники восхождения покорили перед этим 125 восьмитысячников. Ну не надо ставить лагерь на лавиноопасном месте! Этому учат в секции альпинизма Дворца пионеров. И никакая сложность, рекордность, уникальность восхождения такую плюху не оправдывает. Погибших похоронить, выживших дисквалифицировать. Ибо жизнь ВСЕГДА дороже (я не говорю о защите Отечества или человека, я о спорте) ЛЮБОГО спортивного достижения.
Если спортсмен недостаточно подготовлен для того, чтобы сделать штурм абсолютно безопасным, нечего и соваться. Потому что в этом случае восхождение совершается "на авось".
Подход "если повезет, пройду, а не повезет - погибну" является дилетантским, и глубоко порочен по самой своей сути. Не на везение надо рассчитывать, но на умение.
Бывают ли по-настоящему объективные причины туристских катастроф? Да. Но редко. Например, землетрясение (которое предсказать заранее было, конечно, невозможно) во время восхождения группы по стене пика Уаскаран в Южной Америке. Стена рухнула, все погибли, никто не виноват. В подавляющем большинстве случаев все опасности можно и должно предусмотреть. И тогда катастрофу нужно рассматривать если и не как следствие раздолбайства, то уж точно как следствие неадекватного расчета. Короче говоря, не умеешь - не берись.
Я пишу об этом с полной ответственностью, хотя и не лазил никогда в высоких горах. Я скорее - спелеолог. Принципы тут общие и от вида деятельности не зависят. Они и к хирургии, например, подходят .

Кстати, о восьмитысячниках, которые якобы допускают возможность гибели спортсменов чуть ли не как должное и естественное развитие событий во время восхождения. Был у меня когда-то близкий знакомый - очень известный и сильный альпинист. Ходил он еще с Таммом. Так вот, однажды после Хантенгри он мне сказал, что на самом деле, все эти наши упражнения "на грани" не что иное, как эгоизм. То, что Вы можете погибнуть на восхождении - не Ваше личное дело. Останутся люди, которые от Вас зависели, которые Вас любили, которые без Вас не смогут жить дальше. Да и любимому спорту можно навредить. Возьмут, скажем, и закроют на фиг маршрут, где бьется слишком много народу .
А эти Ваши одиночные хождения - такой же эгоизм. Как бы хорошо Вы ни знали район и маршрут, от банального вывиха голеностопа, укуса змеи или осы, внезапного аппендицита и т.п. это Вас не гарантирует. В одиночном маршруте погибнуть можно от ничтожной ерунды, крошечной ошибки, которую в групповом походе даже не заметили бы.
И если Вы не вернетесь из очередного похода, это будет не реализацией Вашего желания, а глупостью, раздолбайством и безответственностью по отношению к близким Вам людям.
Впрочем, я надеюсь, что ничего такого не произойдет. Во всяком случае искренне этого Вам желаю.

нездоровый образ жизни, алкоголь, курение, ожирение, пренебрежение спортом тоже можно рассматривать как эгоизм, от которого в конце концов могут пострадать ваши близкие.

Михаил, за пожелания спасибо.
<<< Потому что не фига лазить там, где ходят лавины. >>>
Там других нет Вот она http://www.photoline.ru/photo/1260683868 Там нет других мест, где можно поставить лагерь. С точки зрения пионеров, там вообще нельзя ходить и негде ставить лагерь. Раздолбайство не в том, что лагерь не там поставили, а что вообще туда (в такие горы) пошли.
<<< Если спортсмен недостаточно подготовлен для того, чтобы сделать штурм абсолютно безопасным, нечего и соваться. >>>
Верно. Сунутся и пройдут другие. Они знают, зачем это сделают. Спортивные достижения это для дома пионеров. А есть вещи и для себя и для друзей.
<<< все эти наши упражнения "на грани" не что иное, как эгоизм. >>>
Верно и даже очень. Дело в том, что любое наше сильное увлечение - эгоизм. Фотография - тоже. Она не эгоизм только пока не выходит за грани ремесленничества. Вообще с эгоизмом сложно. Нас окружают много людей, которым много от нас надо. Я сталкивался с ситуациями, когда совершение поступка есть эгоизм по отношению к одному, а не совершение его же - эгоизм по отношению к другому. Хорошо, я кому-то нужен, но тогда я потакаю чужому эгоизму? Любящие люди часто совершают такую ошибку: они стараются приспособить любимого под себя, не подозревая, что это невозможно. В человеке всё взаимосвязано и если его раскроить - это мне нравится, это не нравится, то окажется, что то, что нравится просто не существует без того, что не нравится, как северный полюс магнита не существует без южного.
Когда мы совершаем поступок, то всегда затрагиваем чьи-то интересы. Приходится взвешивать все за и против. Эти "за" и "против" не универсальны, а для каждого свои. Каждый из нас в той или иной мере эгоист.

Извините за жестокость. Вы представляете себе свою жизнь через 30 лет? Кто будет в этот момент больше заботиться о ком - Вы о родных или они о Вас? А кто тут станет эгоистом? Может лучше остаться в горах, уйдя из жизни на пике напряжения всех сил, даже не заметив боли? Я задумываюсь об этом всё чаще. Особенно. когда болею. Самое худшее, что может случиться - стать калекой. Но ведь это и дома случается. У меня бывшие одноклассники умирают (реальные случаи, не гипербола) от алкоголизма превратившись в развалины и обузы для других, в то время, когда я бродяжничаю. Кто больше эгоист?
Ну, дети то у меня уже взрослые, младшенький физфак МГУ заканчивает. А в отношении жены я могу заявить о суперэгоизме: Я надеюсь, что она любит во мне то, что я именно такой

У меня есть друг, очень талантливый человек. Он и фотограф хороший и сказки пишет (не в стол, печатался) и чемпион США по огранке. Он много путешествовал, в том числе и в горы. Я спросил его - зачем? Ответ - инвестиции в себя. Чтобы дать людям что-то, надо это что-то сначала накопить в себе. А именно - сильные и необычные переживания, впечатления, ощущения, красоту природы.

Способности человека к самооправданию безграничны.

Интересная дискуссия. Правда, я не могу рассуждать об экстремализме в спорте, поскольку спортсменом никогда не был.
Мне более близка гуманистическая позиция Михаила. В своё время я тоже не задумывался о будущем, а точнее плевать на него хотел. Однако, обзаведясь семьёй, вдруг начал водить машину гораздо спокойнее, осмотрительнее, хотя в 99% случаев езжу один. Почему? Ответ прозрачен: мои жизнь и здоровье теперь уже принадлежат не только мне.
В своё время, вскарабкавшись на плато Эски-Кермена, попытался было влезть в провал осадного колодца. Спустил ноги, ощупал скользкие ступени. Страшновато, но можно. Остановился, вылез, осмотрелся. Вечереет. В пещерном городе - ни души. Что станется со мною в том каменном мешке, если я вдруг банально подверну ногу?
Всё, о чём пишет Михаил, проверено на практике. Лет двадцать назад я подрабатывал вожатым в пионерлагере. У меня был второй отряд, дети не маленькие. Следуя утверждённому плану, в один погожий день мы с пионерами отправились в поход. Собрали рюкзаки, получили сухпай, и двинулись. Долго ли шли, коротко ли - не важно. Остановились на ночлег. Начали ставить лагерь. И вдруг одного из мальчишек в ногу жалит оса. Вопрос пустяковый - открыли аптечку, обработали ранку какой-то перекисью, но легче ему почему-то не стало. Вскоре наступила слабость, одышка. Всё тело покрылось ужасными пятнами, сыпью. Мы, вожатые, перепугались не на шутку. Пока парень лежал пластом, поднялась температура. Аллергическая реакция.
Был у нас радиомаяк для экстренной связи с директрисой лагеря. Растянули антенну, включили. Толку - ноль. Отправили гонцов. Бежали они, похоже, очень быстро, потому что через час приехали назад на лагерном УАЗике-буханке. Говорили, по пути попался. Может, маячок всё же сработал? Водитель ничего вразумительного сказать не мог. Был не в состоянии.
В тот раз всё завершилось благополучно, но что могло произойти с тем мальчишкой, окажись он со своей бедой один на один?
Антон, Вы говорите, Ваш младший университет заканчивает? Очень хорошо. Дай бог здоровья Вам и Вашему сыну. У меня перед глазами другой пример. Племянник моей супруги, старшекурсник одного из московских вузов, у которого в августе прошлого года трагически погиб отец (там речь идёт об убийстве, но разницы мало). А вот ещё один: год назад сын моего приятеля, альпинист, сутки сквозь метель тащил на себе своего напарника в лагерь. Принёс. Сам чуть жив, а друг оказался трупом. Итог - покойник спасён, а у живого глубокая душевная травма.
В общем, примеры есть. И к сожалению, крайне удручающие.
Вот Вы упоминаете своего товарища, который стремится набрать впечатлений, чтобы потом делиться ими с окружающими. А так ли это необходимо? Перечитывая жемчужину русской литературы, роман "ГНВ", часто ли мы вспоминаем, что писателю в то время было всего ... 25 лет? Какой в эти годы опыт, сын ошибок... Самих ошибок-то ещё не успеешь наделать.
Вот у Льва Толстого итог более весом - девяносто томов сочинений. В арсенале Крымская кампания и ни одного, кажется, восхождения. Путешествие до Астапова в расчёт брать не будем.

В итоге снова выскажусь в пользу точки зрения Михаила. Путь к экстремизму в экстремализме лежит через эгоизм.

Илья, вот Вы хорошо рассказали о пионерском лагере. Всё совершенно верно. Так вот в этом всё и дело. Если я оказываюсь в группе, то автоматически забочусь о ней. В результате я выбираю путь, по которому будет легче и безопаснее пройти всем, а место для лагеря максимально удобное для всех. При этом, когда я веду людей, камера у меня убрана именно потому, что я отвечаю за них, даже если официально на меня ответственности никто не возлагал. Если я один, то спокойно могу идти там, где мне нужно для фотографий. При этом меня никто не упрекнёт, что я зря целый день лазил по курумникам, когда можно было пройти лесной тропинкой. Один (на самом деле и с женой и с сыном) могу ставить палатку не в лесу, а под вершиной, тогда все закаты и восходы будут мои. Вот только не понятно, почему тут по умолчанию считается, что я при этом рискую? Я больше рискую с группой потому, что думаю тогда не о себе. В одиночку риск для меня не больше.
Эта уверенность в себе не на пустом месте образовалась. Я ужасно не люблю руководить и всячески этого избегаю. Но все мои первые походы были с небольшими группами и в итоге мне приходилось руководить. Постепенно я от этого ушёл, только и всего.
На самом деле, обсуждение меня, это уход от темы потому, что я всё делаю осторожно. Не боюсь повернуть назад, если нужно. Я могу привести много примеров, когда я отступил. Например, в этом году был под Дхампус пиком (Снимок оттуда http://www.photoline.ru/photo/1259815439), был тут один и планировал пройти на французский перевал и подняться сзади на этот пик. Идея родилась не на пустом месте. Я уже проходил тут (но в обратном направлении) два года назад и тоже один. Тогда записал свой путь в GPS. Но вот тут возникли две проблемы:
1.) Мой GPS остался в джипе забрасывавшем меня к началу трека.
2.) Это была вторая половина мая, близятся муссоны и портится погода во второй половине дня. Видимость при этом пропадает.
В результате, я дальше просто не пошёл. По утрам снял что можно с этого места и через пару дней спустился в Марфу. Мои походы только кажутся экстремальными. Я пользуюсь только проверенным снаряжением и хорошо знаю предел своих возможностей. Новое место всегда осваиваю постепенно, в первую очередь обучаясь как там безопасно и правильно ходить. Первый раз в Гималаях я был не один, а с опытными альпинистами (они и на Мак-Кинли к тому времени восходили и в Пакистане лазили). Я старался научиться у них чему только можно. Тут то и зародился мой интерес к людям этого сорта. Не всё мне в них понравилось (сейчас не буду подробнее), но прежде всего, это люди с другими интересами и ценностными ориентациями. Там я познакомился и с другими альпинистами. Среди них я не встретил фотографов или художников, но нашёл в них много близкого себе. Прежде всего, люди имеют дело с потрясающей красотой. Тут, правда, есть спорный момент - красота субъективна. Со мной не все согласятся в этой оценке. Получается, что через большой труд и риск можно получить доступ к этой красоте и передать её другим уже без риска и лишений. А тут я столкнулся с очень простой вещью - а не всем другим это вообще нужно
О писателях: Толстой и не писал о восхождениях. Он писал только о том, что хорошо знал.
В детстве я очень любил произведения Джека Лондона. Бывая ни Приполярном Урале часто их вспоминаю. Особенно цикл Смок и Малыш. Произведения эти просты. Я даже слышал мнение, что Джек Лондон так популярен в России (больше, чем в США) только благодаря прекрасным переводам его. Но они правдивы и там люди, какими их видел автор. Очень важны для меня ценностные ориентации этих людей (потому что среди других людей я вижу свою ненормальность). И вот судите сами: люди идут в полярные широты осенью. При этом у них нет полартека, капрона, синтепона и других благ современной цивилизации. Вот это действительно риск. Ведь дальше им надо было прожить несколько месяцев полярной зимы. У меня же вообще нет риска - болтаться в горах, которые знаю как свои пять пальцев, летом и не больше месяца! И шли они не только за золотом. Джек Лондон сумел это всё передать. Потому что он всё это пережил. Толстой бы не смог. Знаете, Толстой гениальный писатель (и человек). Это можно понять по любому его произведению. А теперь я признаюсь, что читал его отнюдь не всего. А примитивного Джека Лондона - всего и не раз.

А риск есть везде. Опасно ездить в поезде потому что на него может упасть самолёт Не рисковать можно только если не жить. Нужно просто выбрать правильный баланс допустимого риска. Для каждого эта грань своя. Риск, как и тяжёлый труд это плата за достижение чего-то. Хочешь достичь - плати. Не хочешь - умрёшь спокойно в своей кровати. Я материалист и знаю, что после меня останется только то, что я сделаю. Ради этого я готов рисковать немножко побольше других.

Сегодня в новостях по зомбоящику услышал об открытии нового гена, который отвечает за экстремальные увлечения и толкает людей в горы, под землю и другие путешествия. Встречается у 20% людей. Интересно, что оказалось, что это тот же ген, что отвечает за изобретательство (ген Эдисона).
Разумеется, относиться к этому надо так же как и к остальным телебайкам.