Что-то мы зациклились на этом, относительно простом вопросе. Попробую последний раз. Итак:

1) знак становится знаком, когда мы признаем его способность подменять собой что-либо, выступать в роли чего-то. (Надеюсь, это классическое определение не вызывает сомнений).

Например, выражению у = 2х+3 может быть присвоена способность заменять какую-то линию.

2) фотография - это двухмерный массив данных с результатом аппаратной фиксации электромагнитного излучения определенного диапазона. (Надеюсь, тут примерно всё ясно, физик сможет дать более точное определение).

Вывод.
Так вот, как только мы начинаем к этому массиву данных относится как-то иначе и допускаем её способность являтся ЗНАЧИМОЙ поверхностью - она мигом становится для нас знаком со всеми вытекающими.

Обработка массива данных с целью установления каких-то описательных закономерностей является его интерпретацией. Любой формат, который занимается преобразованием массива данных по апроксимирующему алгоритму - есть ни что иное, как аппаратное "толкование" изображения.

Я хотел подчеркнуть то, что перед тем как высказывать свое мнение о неизвестных вещах рекомендуется поглядеть, что было сделано вокруг нас и до нас. Возможно, кто-то уже сумел как-то описать черную дыру, а кто-то был в Таиланде. Языку изображения в целом и фотографии в частности посвящены сотни книг и монографий. Ну да бог сним.

А какая вероятность того, что сказанное мною будет понято так, как я этого хотел? Сто человек поймут высказывание по-своему. Т.е., суть может быть и уловят, но в конкретике будут давать самые различные показания. Допустим, сто человек услышали фразу "желтое такси приехало на вызов". Все вроде всё понимают, совершенно обычная фраза.

Однако, что произойдет, если я попрошу их НАРИСОВАТЬ это событие? Допустим, что все сто умеют рисовать. Какова вероятность того, что хотя бы двое из них нарисуют идентичную картинку? Вероятность близка к нулю.

Можно ли на этом основании сделать вывод, что они не поняли сообщение "желтое такси приехало на вызов"? Вряд ли это будет справедливым предположением, ведь сообщение про такси указывает на связь между предметами и явлениями, а не на сами предметы. И эта связь и есть суть сообщения.

Фотография иногда указывает на сами предметы, но мы по привычке приносим туда и свои бытовые представления о связи между ними. Только вот изображение диктует нам порой совершенно другой порядок связей, отличный от бытового.

Знак и сообщение - это одно и то же?






Я смотрю в окно. Изображение двумерная фиксация электромагнитного излучения на поверхности сетчатки. Фонарь - воздушные шарики, колышется дерево на ветру - копна волос, облака - "словно белые лошадки". Это - сообщение? Кто его источник?




Во всех своих рассуждениях ты говоришь только о приемной стороне. Кто источник? Или сообщение существует без источника?

Нет конечно. Извини, если формулировки кривые. Например, знак "кирпич". Если мы не воспринимаем его в качестве знака и это просто какой-то невнятный чупа-чупс на палочке мы проезжаем дальше.

Если же мы признаем этот чупа-чупс в качестве знака, мы также признаем за ним какое-то значение (сообщение, если угодно) - т.е. существование того, в роли чего он выступает. Зная что такой класс знаков отсылает нас в некую статью ПДД, открываем их или по памяти находим там код к интерпретации сообщения - проезд запрещен. Информация {тебе сюда нельзя} - декодированное сообщение, красный кружок с кирпичом - знак, статьи ПДД - код.




Если ты воспринимаешь белое образование в небе в качестве облака, т.е. отнес его к определенному, известному тебе классу, то его сообщением может быть что-то общее для всего класса "скоро дождь пойдет". Что является источником сообщения? Сам знак и является. (А вот ПДД наделяют сообщение семантикой, как раз то самое про отсутствие чего писал Барт - сообщение без кода).

Но если ты это белое образование воспринимаешь как изображение, как какую-то белую форму, то для тебя это другой знак - пикториальный. А у пикториальных знаков свои классы и свойства классов. Кстати, если любое изображение рассматривать достаточно долго произойдет семантическое выветривание, т.е. мы будем воспринимать изображение как набор линий и поверхностей, без их бытовой нагрузки.



Сообщение не может существовать без знака, который является его источником. Для восприятия знака достаточно того, чтобы приемная сторона признавала его в роли чего-либо другого.

Уточняю.

Знак - означающее плюс означаемое.
Код - правила использования знаков.
Сообщение - знак(и) плюс код.

ПДД - не код. Это фиксация связи между означающим и означаемым. Конвенция. Описание знака.
Код - знак стоит спава от проезжей части лицом по ходу движения.
Сообщение - ехать по этой дороге дальше нельзя.
Источник - дорожная полиция.
Приемник - водитель.
Этот же знак в дремучем лесу - знак есть, кода нет, сообщения нет.
Этот же знак на выставке современного искусства - знак тот же, код другой, сообщение такое какое декодируете. Источник художник, приемник зритель.




В случае с облаком-дождем нет акта коммуникации. Нет знака. Облако означает само себя - облако. Нет сообщения. Есть коннотация - облако-дождь.
Не любая информация - сообщение. Смотрю на траву, трава зеленая - это не сообщение.

У Барта "сообщение без кода" это описание механизма формирования сообщения с помощью коннотаций. Знаки, сообщения, коммуникация, источник, приемник - все остается на месте.



Либо я чего-то не понимаю либо одно из двух )

Семиотика занимается знаковыми системами в рамках коммуникации. Знаковая система без коммуникации не бывает. Коммуникация предполагает наличее источника (инициатора сообщения) и приемника (интерпретатора сообщения). Знаки и коды - инструмент формирования и интерпретации сообщения.

Искусство - коммуникация, заявляют семиотики. И не доказывают этого. И правильно. Они из этого исходят. Это необходимое условие для того, что бы семиотика со своим аппаратом могла им заниматься. Любая модель (линейная, трехмерная, фрактальная) имеет источник (источники) и приемник (приемники).

Так и нет ответа на вопрос:
Что позволяет считать фотографию сообщением? Кто источник сообщения?

Заметь, в случаях с другими искусствами такого вопроса не возникает.

На счет облаков не согласен. В мистической традиции - форма и цвет облаков может являться сообщением, для метеорологов тоже. Другой вопрос в том, что мы можем не распознавать данную информацию при утере / незнании кодировки. Наличие и цвет травы также не являются сами по себе сообщением, однако в контексте может быть очень даже информативно. Например зеленая трава посреди снежного поля может информировать пытливого энергетика о некачественной изоляции.

Именно поэтому я говорю о персонификации информации в фотографиях. Человек использует доступную ему ассоциативную систему для передачи некоего послания, причем персональная система может не соответствовать / не входить / не учитывать наличие и существование более крупных систем.

Принимая во внимание Вашу интерпретацию "источника", думаю что источником фотографии все таки является свет, потому что именно его распределение в объеме и является предметом рассмотрения фотографов.

А вот на счет вопроса "является ли фотография сообщением" однозначного ответа у меня нет. Потому что с одной стороны далеко не все требует осмысления (декодирования), а с другой стороны можно ли считать возникающие в процессе анализа (декодирования) взаимодействия текстур, цветов, линий, пятен действительными.

почему то вспомнилась история с одними сюрреалистами или неодадаистами (точно не помню) которые на выставке среди своих работ вывесили и работы сделанные шимпанзе. Некоторые из работ обезьян получили очень хорошие отклики критиков на выставке... и к чему я это вспомнил? ))))

Может. Все, что угодно может быть знаком. Знак понятие конвенциональное. Электрик, используя знак "зеленая трава-заснеженное поле - означающее, утечка тока - означаемое", применяя код "зеленая трава над кабелем, снег над местом без кабеля", формирует сообщение - "замена кабеля".




Какую ассоциативную систему использовал Капа, когда высунул руку из окопа (не будем обсуждать было-не было) и снял смерть солдата лоялиста?




Это не моя интерпретация. Откройте любую книгу по семиотике и увидите там модель коммуникации с этим самым источником.
Свет не может быть источником сообщения (хоть он и "чудный дар природы вечной") в понимании семиотики - он объект. Источником может быть только субъект. Коммуникация предусматривает наличее как минимум двух субъектов.

Честно говоря не имел ввиду спонтанную съемку, скорее осмысленную, постановочную.



Подождите! а где я говорил что я семиотик? Если говорить о семиотике, то естественно я Вам выслал по мылу фото (например) и пояснил чем оно мне интересно, соответственно я выступил в роли интерпретатора и источника, в принципе не важно кто автор фотографии, интерпретировать можно и классиков ))) Фотографию нельзя рассматривать только в контексте коммуникации, она объект сама по себе, как таковая. Вы же не можете интерпретировать фотографию которую не видели. Соответственно тот кто показывает и считает ее достойной внимания и является автором сообщения. Как объект лежащий на полке (вне структуры коммуникации) она никому ничего не сообщит, без подписей и контекстов любая фота - ниочем. Причем имя автора часто само по себе сообщение. Безымянная фотография с изображенным непоймичем не будет являться сообщением, так как будет нечего декодировать. Или я опять чего то не понял?

Вообще это давний разговор, тянется уж полгода-год. Вы можете полистать коменты Эдуарда Борисыча - там много интересных ссылок по теме.