В свете "покосточных" разборов фотографий, хочу задать очень простой, на первый взгляд, вопрос: что для нас первично, что главное в восприятии фотоизображений? Думаем ли мы о фотографии, наедине с собой, скажем на выставках, по принципу "почему она мне не понравилась"? Разумеется, нет! Просто проходим мимо. Как никогда, на самом-то деле, не утруждаем себя глубоким размышлением о том, почему нам не нравится (заметьте, именно внешне, что немаловажно!) представитель иного пола. То есть, в основе восприятия изображений, как мне представляется, заложенное в нас природой и историей интеллектуального развития эстетическое представление о визуальных объектах, их гармонических сотношениях, и т.п. Совершенная, на наш взгляд, работа, может подвигнуть на размышления, но разбирать её по принципу геометрических, например, соответствий, нам вряд ли захочется, или, уж если захочется, это будет вторичным актом. Как первичный же, подобное желание возникает как довод в защиту отрицательных эмоций. (О проф. критиках умалчиваю - это особый род деятельности). И всё же не думайте, что я противник знаний о фотографическом мастерстве, противник пресловутой "школы". Ею необходимо владеть, чтобы на этой основе грамотно ФАНТАЗИРОВАТЬ, ибо творчество, а уж, тем более, развитие искусства - это и есть фантазия.

автар чего-то спросил, сам себя, невнятное. потом ответил так-же невнятно... чего от народа то хочешь? у чем фапрос? а вопсчем, в книшках фсе уже давно написано. с любых позиций. и про первичность тоже

Вы неправильно (=ненаучно) ставите вопрос: "что для НАС первично?".
Никакого "нас" в обществе не существует, а реально наличествуют различные социальные категории зрителей визуальных произведений (ограничимся, скажем, только фотографией).
Предложить классификацию социальных типов зрителей и очертить особенности всприятия каждой группы, - это и научный вопрос, и правильный исследовательский подход.
В середине XX века нечто подобное сделал великий Теодор Адорно для музыки: "всем" хорошо известна его блестящая работа "Типы отношения к музыке". Адорно выделил и охарактеризовал определенные группы слушателей: "эмоциональный слушатель", "эксперт", "потребитель культуры" и т.д.
Таким образом, когда Вы пишете от лица "всех", то на самом деле выражаете мнение определенной социальной группы ("эмоциональных зрителей", скорее всего). Не более того.
Кроме того, Вы, - уж извините меня, - совершенно по детски представляете роль теории ("школы"): школа не учит "грамотно фантазировать". Как никто не учит видеть "правильные" сны.
Школа учит навыкам культурного зрения (и многому другому).
Чтобы эмоционально воспринимать фотографии достаточно бытовых навыков зрения, а для того, чтобы адекватно понимать современную (актуальную, художественную) фотографию бытовых навыков зрения недостаточно. Нужно учиться "особому" - культурному видению. Впрочем, "нужно" относится только к тем зрителям, которые хотят соответствовать тем требованиям, которые произведения искусства предъявляют зрителю. Но никто не запрещает смотреть на искуство неквалифицированно, по-деревенски: радоваться каким-нибудь дурацким "красным точкам", "эмоциональному посылу" или прозрачности рисунка объектива.

Первичен автор и его фотография (если у автора школа или он самородок не так важно) посередине простой зритель, и уже полностью вторичен тот, кто пытается рассказать автору что он снимал )). Без автора не будет той самой фотографии, как и не будет тех, кто их пытается разобрать лазая по ней с линейкой.
Это как любовь, которая пробивает с первого взгляда. Она не повторима сама по себе. Как не повторим первый взгляд, на снимаемый сюжет и на фотографию в салоне.
Что первично - создатель или его критик.
Ответ не однозначен
1. Создатель, его произведение остается в истории или нет.
2. Критик, только он отбирает произведения, которые остаются или не остаются в истории.
3. Делец, менеджер... деньги определяют все и делают все
4. Можно еще многое придумать...
Без работы афтора правда и думать о первичности бесполезно

Очень характерная подмена темы обсуждения: Зиновий спрашивал о том, что первично В ВОСПРИЯТИИ произведения, а ему отвечают, что, мол, без автора нет произведения, а зритель и критик вторичны. Мысль по истине "бездонной" глубины.

И это есть квинтэссенция интернета: глухой отвечает слепому.

Первичен взгляд автора (в восприятии произведения, ну не взгляд же критика ) об этом я и говорю, а далее вспоминаем Киплинга, мы с тобой одной крови ты и я ...

Все ниже - чистое ИМХО.

Фотоизображения грубо (очень условно) можно разбить на 2 класса: 1) несущие только визуальный ряд и 2) несущие сообщение. Второй класс - это фотография-рассказ, фотография-иллюстрация.
Первый класс по сравнению со вторым очень мал, можно сказать - ничтожен. Снимки этого класса цепляют нас именно видеорядом и только им. Снимки второго класса цепляют именно СООБЩЕНИЕМ. Хотя это сообщение имеет форму, которая подчеркивает содержание и играет также важную, но второстепенную роль.

[Ю.Гавриленко (YG]

“Вы неправильно (ненаучно) ставите вопрос: "что для НАС первично?".
Никакого "нас" в обществе не существует, а реально наличествуют различные социальные категории зрителей визуальных произведений (ограничимся, скажем, только фотографией) Таким образом, когда Вы пишете от лица "всех", то на самом деле выражаете мнение определенной социальной группы ("эмоциональных зрителей", скорее всего)”

Конечно, поэтому, насколько понимаю, вы и стремитесь ограничить круг своих респондентов представлением о том, "мои" или не "мои", значит, "нас" в обществе, как раз, существует. О чём, в частности, свидетельствует и множество направлений в искусствах, нередко воинствующих, конфликтующих, противостоящих - не вам об этом напоминать. И даже если говорить о зрителе, то и социальные категории - это не индивид, а именно "мы", считающие, понимающие так, а не иначе. Собственному мнению всегда найдётся понимающая, согласная, душа. Но, этот разговор, кажется, выходит за рамки темы. Вы безусловно правы в том, что восприятие искусства (а так же, и само творчество!) тесно связано с культурно-социальным (или наоборот) уровнем человека, но, в этом нет ничего нового... Потому и существовало, например, в общем-то, и продолжает существовать, представление о аристократическом мировоззрении и плебейском. Однако, в рамках того и другого множество различных взглядов, пониманий и т.п. Единомыслие – это и есть общественная категория. Иначе говоря, если я пишу ”нас”, то имею в виду схожих со мной, по восприятию, людей. Если же вы к ним не относитесь – значит, вы относитесь к некоей иной группе. И ещё. Юрий, мне и в голову не приходило писать от лица всех! Ибо, от лица всех (речь только о так называемом соц. лагере, потому как Западу сей феномен не ведом) уже не пишут лет эдак 17-18, то есть, со времени развала СССР, посему, такой контекст просто неуместен. Впрочем, я уже 16 лет, как не живу в России, так что, может быть, и ошибаюсь.

“Кроме того, Вы, - уж извините меня, - совершенно по детски представляете роль теории ("школы"): школа не учит "грамотно фантазировать"

А где я утверждал нечто обратное – что “школа” (а это ведь, не только теория, но и накапливаемый на её основе практический опыт!) УЧИТ, уж тем более, ГРАМОТНО (бред!) фантазировать? “Школа” даёт основу для практического воплощения фантазий, что, в свою очередь, является развитием искустсства. И отнюдь не только в фотогр. творчестве.

“Чтобы эмоционально воспринимать фотографии достаточно бытовых навыков зрения”

Бытовые навыки зрения, Юрий, достаточны лишь для того, чтобы, к примеру, не оступиться на крутой лестнице. А для того, чтобы эмоционально воспринимать фотографии – а почему, собственно, только фотографии? – необходимо наличие развитой души, а так же, некоторой культурной и эстетической подготовленности.


“Чтобы адекватно понимать современную (актуальную, художественную) фотографию бытовых навыков зрения недостаточно. Нужно учиться "особому" - культурному видению”

Юрий, вы когда-нибудь замечали, что сплошь и рядом противоречите самому себе? Вы же апологет индивидуального подхода к восприятию творчества. А если так, зачем же обучаться, если обучение есть ничто иное, как привитие индивидууму неких общих представлений, которые, по определению, уже не поддерживают индивидуальный подход? Мне кажется, вам более близко иное понимание: дано от Бога, или не дано. Подчёркиваю, мне так кажется, чтобы вы не упрекали меня в том, что я что-то решаю за вас.

“Впрочем, "нужно" относится только к тем зрителям, которые хотят соответствовать тем требованиям, которые произведения искусства предъявляют зрителю. Но никто не запрещает смотреть на искуство неквалифицированно, по-деревенски: радоваться каким-нибудь дурацким "красным точкам", "эмоциональному посылу" или прозрачности рисунка объектива”

Никаких возражений. Как и вы, всегда подчёркиваю, что не искусство должно быть понятным зрителю, читателю и т.д. (нет ничего глупее лозунга ” Искусство принадлежит народу”), а оные должны ему соответствовать. Это аксиома. Вопрос в другом: как отделить дилетанта от понимающих, при многообразии восприятий? Думаю, только в диалоге - через грамотную, по отношению к предмету обсуждения, речь. Но даже при таком подходе возникает немало трудностей, всё равно порождающих противостояния. Решает, как говорится, жизнь. Может быть, именно по этому доброжелательность в дискуссиях – наиболее желанный, но, увы, не так часто, как хотелось бы, наличествующий, фактор?
Что же касается эмоционального посыла, или “прозрачности” рисунка объектива (Мне, профессионалу, термин “прозрачность рисунка объектива” не знаком. Если можете, просветите. Возможно, вы имели в виду мягкий рисунок светосильного объектива? Или, оптический рисунок хорошо просветлённого и хорошо чернённого объектива, имеющего минимальное внутреннее светорассеяние?), тут согласиться не могу. Эмоциональное – это, на мой взгляд, и есть то первичное, что и называется восприятием. О “золотых сечениях” мы, как зрители, если и думаем, то, “гораздо потом”!!! Что же касается того или иного рисунка объектива, то это неотъемлемая часть технических средств создания художественного фотографического произведения. Помните, как экскурсоводы Третьяковки, Пушкинского обращали внимание экскурсантов не только на содержание картин, но и на индивидуальное нанесение мазков? Выбор рисунка объектива сродни этому. Иное дело, что объектив обходиться куда дороже кисти, а манера нанесения мазка и вовсе бесплатна. Потому, арсенал большинства фотографов, по части оптики, весьма ограничен. Между прочим, лет ещё двадцать назад, как вам, надо полагать, известно, свойствам оптики придавалось огромное значение, что теперь практически исчезло (в производстве, тогда как в самостоятельном конструировании очевиден, например, обновлённый интерес к моноклю) в угоду абсолютной резкости рисунка. Вот я, например, с удовольствием бы приобрёл уникальный портретник Гелиос 40 или его современный аналог. Но, насколько мне известно, сам сороковой давно снят с производства, а западных недорогих аналогов попросту нет (при фокусе 85, “дырка”-1.5).

Вот, это заявление выдает Вас с головой!
Эмоциональность определена преимущественно собственной ментальностью субъекта, а не структурой объекта.
Да, есть такие зрители, - наверное, их большинство, - но это тип культурно необразованного "эмоционального" зрителя. Как говорил Эдмунд Гуссерль это - "прохожий с улицы" (забежавший на выставку, - добавлю я).
Культурный зритель чутко реагирует на специфическую внутреннюю организацию произведения, которая и становится таким образом главным фактором его восприятия.


Зиновий, по совету умных друзей я позволю себе не отвечать на Ваш пост целиком, чтобы не затягивать бессмысленную дискуссию. Вообще не нужно думать, что если я отвечаю Вам, то пишу для Вас лично, а Вы обязаны мне отвечать и возражать. Не обязаны.
Мои соображения адресованы, главным образом, другим читателям (возможно, будущим), хотя не исключаю, что и Вы со временем найдете что-либо ценное в моих словах.

Надеюсь, в лице Милицкого и Горского Вы найдете собеседников, достойных Вашего интеллекта.

В заключение еще раз повторю основной тезис.
Задаваться вопросом, что первично, а что вторично в восприятии произведений, теоретически бесперспективно.
Потому что искусство - это такая кухня, где "первое" подают одним посетителям, а "второе" - предлагают другим.

quote=Ю.Гавриленко (YG)

“Вот, это заявление выдает Вас с головой! Эмоциональность определена преимущественно собственной ментальностью субъекта, а не структурой объекта”

Да я, вроде, и не скрывал своей “головы” - напротив, прямо и открыто высказал свою точку зрения. Вы правы, эмоциональность определена (очень мне понравился реверанс “преимущественно”) ментальностью субъекта. Вы только пропустили то, что ментальность не даётся от Бога, а формируется существованием в общественной среде. Поэтому, вполне можно говорить о общественном менталитете. А значит, и о некоей общности эмоционального восприятия. Сочувствие, например – эмоциональная характеристика восприятия определённых явлений, присущая группе схожих, по менталитету, людей. И, напротив, немало людей, а это уже их общий менталитет, считающих сочувствие проявлением никчемной слабости.

“Да, есть такие зрители, - наверное, их большинство, - но это тип культурно необразованного "эмоционального" зрителя”

Всё не так просто, как вам хотелось бы думать. Эмоциональное восприятие не есть некая ”планка”, обнаруживающая культурно необразованного зрителя. Когда Репин писал глаза Ивана Грозного, только что убившего своего сына, он обращался напрямую к эмоциональному миру вполне подготовленного, “окультуренного”, и не только!, зрителя. И сумел достичь эффекта! Но, лебеди на рыночной тряпице способны вызвать у простого человека наиприятнейшие эмоции, тогда как оплывающее от жары время на картине Дали – навряд ли вообще какие-нибудь. Повторяю, всё не так однозначно.

“Культурный зритель чутко реагирует на специфическую внутреннюю организацию произведения, которая и становится таким образом главным фактором его восприятия”

Точка зрения, известная мне с моих 18 лет, когда я посещал детско-юношескую киностудию при московском Доме Кино. Тогда это называлось пижонством, достаточно распространённым среди нас. Позже я узнал, что правильное название – эстетическая составляющая произведения. СОСТАВЛЯЮЩАЯ, а не основа, в чём вы очевидно передёргиваете! Специфическая внутренняя организация произведения – это и есть его эстетическое содержание, но даже самый искушённый зритель начинает с эмоционального, порой даже, с умозрительного восприятия, и только потом, если работа принята сознанием или душой, идёт глубже, к её эстетической составляющей. А вовсе не наоборот. Исключение – абстрактное искусство.

“Зиновий, по совету умных друзей я позволю себе не отвечать на Ваш пост целиком, чтобы не затягивать бессмысленную дискуссию. Вообще не нужно думать, что если я отвечаю Вам, то пишу для Вас лично, а Вы обязаны мне отвечать и возражать. Не обязаны.
Мои соображения адресованы, главным образом, другим читателям (возможно, будущим), хотя не исключаю, что и Вы со временем найдете что-либо ценное в моих словах”

1- Да, вы не пишете лично мне, вы лично мне отвечаете, что хоть и схоже по форме, разное по сути! 2- Скажи мне, кто твои друзья…. Если все они подобны Мих. Кондрову, то я вам искренне сочувствую! К тому же, думаю, вовсе не обязательно советоваться с друзьями, надо ли отвечать на мой пост (мои посты) целиком, или вообще. Это вас как-то принижает, Юрий. 3- Вы знаете, что я искренне принимаю всё ценное в вашей эрудиции, в которой не могу и не имею права вам отказать. Но это вовсе не означает того, что, подобно Мих. Кондрову, я считаю вас “светом в окошке”.



P.S.
Знаете, Юрий, я ведь вполне мог бы ответить в присущей вам манере:
“Борь, отстань нах. Надоел.”,
"Не Ваше дело, Михаил, что я делаю: Вас это не касается”,
“Слушай, мужик, отвали. Меня достали тупицы вроде тебя и Штернберга”,
“Не хамите мне, Павел, и не лезьте в то, в чём ничего не смыслите: в фото, в живопись, в искусство”,
“не смейте называть меня "Учителем" даже в пустой иронии: терпеть не могу одноклеточных лизоблюдов”,
"Разных" отношений не было: я всегда считал тебя дураком и грязным подонком” – ну и так далее. Это ответы разным людям, что характеризует вас, как собеседника. Но я не стану, теперь, упрекать вас в бестактности, в элементарной бескультурности ведения диалога, в хамстве (ведь, по вашему же подходу к общению на форуме, который вы не единожды декларировали, вы, как бы, у меня в гостях) – не люблю, как и вы, бессмысленного. Просто мне стало очевидным, Юрий, и приведённые цитаты тому подтверждением, что вы либо нарциссист, либо, что ещё печальнее, шизофреник с манией величия. Лечиться вам надо, Юрий.

“искусство - это такая кухня, где "первое" подают одним посетителям, а "второе" - предлагают другим”

Но и “первое”, случается, подают подпорченным. Похоже, вам частенько не везёт… Вот вас и, извините, рвёт, по неожиданности результата, прямо на людей.