[ QUOTE ]
Если это шутка, то, мягко говоря, не умная, а если нет? Известно ведь древнее мудрое высказывание: в каждой шутке есть доля шутки.
Кстати, было бы совсем не плохо вынести эту цитату на отдельное всеобщее обсуждение, но, кто же осмелиться осудить Отца-Основателя?!!!

[/QUOTE]

Зиновий, это не шутка и никаких долей здесь нет. Я думаю, Вы просто не совсем верно уловили смысл сказанного Александром.

Зиновий,я не пойму одного, почему Вы говорите об атиэстетике? у Саудека - да, но причем здесь моя фота? Красивая молодая 20-ти летняя девушка. По-моему как раз очень эстетичное женское тело. Ну не отвечает стандартам АП, но это еще ни о чем не говорит. А мне кажется, что красиво.

А почему вы так уверены, что у Саудека антиэстетика?

Екатерина, извините, но если снятая вами фигура принадлежит двадцатилетней девушке, то ничего, кроме сочувствия ей, даннное пояснение у меня не вызывает. Более того, такое пояснение окончательно разрушает восприятие снимка.

Да хотя бы уже потому, что со мной согласился автор обсуждаемой фотографии.

Мне кажется, что сказано точно, без обиняков. Если же я что-то неверно уловил, как вы пишите, то, буду признателен за пояснение.

[ QUOTE ]
Впервые увидел в "Фото Магазин" не молодое, обнажённое и очень не худенькое женское тело, поданное весьма эпатажно, лет эдак десять назад...

[/QUOTE]

Зиновий, я не считаю возможным высказаваться о творчестве Саудека: он - сложный и неоднозначный фотограф, снимавший, кстати, не только пышные увядшие тела.
"Эстетика - антиэстетика", Вы уверены, что система координат выбрана правильно?
Кстати, дамы Рубенса - красота или целлюлит?
У Кати Шилкиной всего несколько работ "ню", поэтому судить о существовании параллелей с Саудеком затруднительно.
Я трижды был на последней московской выставке Саудека и считаю, что включить работы Кати в визуальный ряд фотографий Саудека невозможно.

"Я не нахожу в них, в этих трёх работах, ничего самостоятельного, личностного - авторского толкования оговоренной выше антиэстетики".
Вы же сами принисали Кате антиэстетику, а потом не нашли ничего "своего". Так, может быть, Вы ни с того конца подошли к работам Кати?
________________

"Вот и подошли к противоречию. Пятна и линии - это форма, формотворчество, что более уместно в живописи, тогда как ПРОШЛОЕ, как и НАСТОЯЩЕЕ ( когда мы смотрим на фото, мы воспринимаем его "в прошедшем времени", как существовавшее ДО нашей встречи со снимком) - это предметная реальность, если хотите, художественно поданная информация. Значит, защищать можно что-то одно: или фотографическое формотворчество (что, таки да, имеет место быть), как новый путь фотогр. творчества, или реалистическую природу фотоискусства, которую стоит развивать, совершенствовать"

Никакого противоречия нет. Вы смешиваете два различных перцептивных акта:
1) "основополагающей встречи" (по Ж.Делёзу) со существовавшей в прошлом реальностью и
2) навыков художественного вИдения плоского изображения.

Второе отсутствует у большиства зрителей фотографий, получающих наслаждение от снимка как от простой встречи с неизвестной реальностью.

"Зиновий, я не считаю возможным высказаваться о творчестве Саудека: он - сложный и неоднозначный фотограф, снимавший, кстати, не только пышные увядшие тела." - всякий, кто посмотрел не только три фото по ссылкам, но и другие работы Саудека, представленные на том сайте (спасибо, кстати, тому, кто выставил такую большую коллекцию!), может убедиться в том, что не только.... Да было бы и странно, если бы художник такого уровня снимал бы одну тему всю жизнь. (С другой стороны, я давно для себя решил, что Саудек намеренно снимает "эпатажно" и раскрашивает свои работы под лубок потому, что это стало отражением его творческого мировосприятия, а это уже не тема, а человеческая позиция, идущаяя через года : восприятие мира как примитивность, лубочность нашего существования, а нередко, и чувств (блестящий пример второго - снимок, помеченный надписью "Святая Русь")
"Кстати, дамы Рубенса - красота или целлюлит"---Во времена Рубенса не было ни целлюлита, ни сравнений с ним, следовательно, дамы Рубенса - отражение эстетики эпохи. В его время они были отражением красоты, в наше......, каждый решает для себя сам.
"У Кати Шилкиной всего несколько работ "ню", поэтому судить о существовании параллелей с Саудеком затруднительно"----Разумеется, прежде чем выступать с критикой, я просмотрел её работы. Я сравнивал именно те из них, которые вызвали во мне ассоциации с работами Саудека. Я ни разу не употребил выражений типа, творчество Е. Шилкиной напоминает мне творчество Саудека.
"Вы уверены, что система координат выбрана правильно?" --- Юрий, система координат хороша в точных науках, поскольку служит для построения графиков, творческая критика же, тем более обсуждение работ коллег, как вам хорошо известно, штука весьма субъективная, рассчётам не поддающаяяся.
"Вы же сами принисали Кате антиэстетику, а потом не нашли ничего "своего". Так, может быть, Вы ни с того конца подошли к работам Кати?"--- Я не следователь, ничего Кате не приписывал. Я сказал только, что эти три её работы выполнены в манере антиэстетики, что вы вряд ли станете отрицать. Кстати, Катя сообщила, что модели всего 20 лет, а это лишь усиливает антиэстетичность сюжета. Я вас не очень понимаю - если даже и "приписал", то не то, что Катя нашла самостоятельно, а то, что не раз было прочувствовано и сделано до неё, так что, не вижу в своих словах противоречия, указанного вами.
Перцептивность, конечно, звучит основательно и красиво, но не лучше ли, для облегчения понимания и другими, употреблять более понятные слова? В данном случае - восприятие.
"Второе отсутствует у большинства зрителей фотографий, получающих наслаждение от снимка как от простой встречи с неизвестной реальностью"---Бесспорно! Но речь то шла совсем о другом. Не о двух перцептивных актах, то бишь, о разнице восприятий, а о разнице творческих направлений - о формотворчестве и реалистической основе фотоискусства. Знаете, Юрий, может быть я и не дорос до такой перцептивности, но оценивать фотоработу так : "Сходство некоторых линий: формы вешалки и линий низа живота " считаю эстетской вычурностью, а не утончённостью восприятия. Надеюсь, вы воспримите это не как выпад против вас лично, а лишь как мнение, вызванное к жизни вашей цитатой. С неизменным уважением, Зиновий.

[ QUOTE ]
Но речь то шла совсем о другом. Не о двух перцептивных актах, то бишь, о разнице восприятий, а о разнице творческих направлений - о формотворчестве и реалистической основе фотоискусства.

[/QUOTE]

Не понял. "Формотворчество", скажем, в живописи является творческим направлением. С этим соглашусь. Что такое "формотворчество" в фотографии, нужно объяснить. Но "реалистическая основа фотоискусства" творческим направлением являтся не может в силу того, что реализм присущ любой фотографии, если это настоящая фотография, зафиксировавшая момент времени.
Или Вы как-то иначе понимаете реализм фотографии?

Что касается антиэстетичности работ Кати, - не соглашусь.
Это не пошлый гламур, конечно.

Юрий, видимо, вы не очень внимательно прочитали мой первый коммент, если ваше недоумение возникло только сейчас. Я ведь, как раз, именно тогда и утверждал, что формотворчество наиболее присуще живописи, что вы, собственно, сейчас и подтвердили. Тем не менее, это направление присутствует, как эксперимент, и в фототворчестве. К сожалению, под рукой нет готовых примеров, а объяснять изображение словами......
" реализм присущ любой фотографии, если это настоящая фотография, зафиксировавшая момент времени.
Или Вы как-то иначе понимаете реализм фотографии?"------Не совсем так. Для понимания друг друга надо, как минимум, определиться, что понимать под вашим термином " настоящая фотография"? Художественная, творческая фотография - это одно, профессиональное ремесленнеческое или прикладное фото, обретающее ценность со временем - другое, "альбомное" фото "домашнего" производства, порой тоже "набирающее силу" со временем - третье. Но, в основе первого второго и третьего лежит ПРИРОДА фотографического изображения - его реалистическая основа! Художественная фотография "фиксирует" не только момент времени - это обывательское, упрощённое понимание (остановись мгновение - ты прекрасно!). Но, что бы она ни "фиксировала", исходное изображение всегда реалистично. Художественность придаёт ему личность автора, создающего его, изображение, в момент съёмки (как Картье Брессон, например) или в процессе дальнейшей переработки. Однако, кроме реалистических снимков, способных восприниматься как творческий акт, есть категория натуралистических, к коим мы относим так называемые любительские снимки в худшем понимании этого определения. Они то - именно фиксация, без всяческой мысли и без кавычек. "Вы как-то иначе понимаете реализм фотографии?"------ Вот так я и понимаю реализм фотографии.
"Что касается антиэстетичности работ Кати, - не соглашусь. Это не пошлый гламур, конечно."------следует ли это понимать так, что антиэстетичность Саудека, с чем, между прочим, Екатерина согласилась, есть ни что иное, на ваш взгляд, как пошлый гламур? Если да, то это уже точка зрения, убеждение, спорить с которыми достаточно трудно, да и, надо ли.