[ QUOTE ]
Еще один пример. У Игоря Мухина в альбоме "Рожденные в СССР" есть снимок под номером 99. На переднем плане юноша обнимает девушку, а на заднем - развалины то ли здания, то ли стены. Интерпретация этого снимка меняется на 180 градусов в зависимости от того, считать ли изображенное СОпоставлением или ПРОТИВОпоставлением. В самом снимке указание на это слабое, имеет место просто презентация двух образов (я считаю, что это - диафора, если не так, пусть YG меня поправит). Считать, есть ли будущее у пары, или же его нет - целиком зрительская интерпретация, которая может зависеть, например, от текущего душевного настроя зрителя (оптимистического или пессимистического).

WBR, NataM

[/QUOTE]

Приветствую, Наташа!
К сожалению, сейчас пред моими глазами нет этой фотографии Мухина (свой экземпляр альбома я подарил). Но судя по Вашему ОПИСАНИЮ, это похоже на диафору (просто контрастное соположение), хотя, как Вы знаете, чистая диафора бывает только в музыке и абстрактной живописи, а в конкретной - абсолютно конкретной фотографии - диафора, по идее, должна тяготеть к эпифоре (появляется синтез). Собственно, возможность классификации визуальных тропов возникает в результате пересказа зрительного образа словами-понятиями. Впрочим, всегда остается сомнение, что пересказ вместил всё главное... Можно ли словами передать КОНКРЕТНЫЕ вещи, которые мы видим на снимке? - Нет, конечно. Тогда какую теоретическую ценность может иметь подобная классификация, которая опирается на соотношения ОБЩИХ понятий, выделяемых из КОНКРЕТНОГО образа? Я вот об этом думаю, Наташа...

[ QUOTE ]
Собственно, возможность классификации визуальных тропов возникает в результате пересказа зрительного образа словами-понятиями. Впрочем, всегда остается сомнение, что пересказ вместил всё главное... Можно ли словами передать КОНКРЕТНЫЕ вещи, которые мы видим на снимке? - Нет, конечно. Тогда какую теоретическую ценность может иметь подобная классификация, которая опирается на соотношения ОБЩИХ понятий, выделяемых из КОНКРЕТНОГО образа? Я вот об этом думаю, Наташа...

[/QUOTE]
Сейчас я себе представляю это следующим образом. Слова - это некоторые единицы языка, обладающие смыслом, которые могут свободно комбинироваться в структуры более высокого уровня. Если такая комбинация слов формирует образ, то смыслом уже обладает эта комбинация, а не сумма слов. Дальше, комбинация образов может порождать некий новый смысл, и тогда мы можем поизучать свойства этих комбинаций образов, называя их разными именами, чтобы впоследствии, увидев нечто аналогичное, иметь этому название.

Всегда ли нужно переводить зрительные образы в вербальную форму? Могу честно сказать, что испытываю определенные затруднения, не потому, что не вижу, а потому, что вижу больше, чем могу сказать; а если учесть то, что интерпретаций может быть много, да еще учесть специфическую роль контекста... (вспоминая "Красной нитью" Сары Мун - как трудно было освободиться от шор, наложенных упоминанием, что это, де, история Синей Бороды)
Получается, что стремление как-то классифицировать - это как бы побочный эффект стремления осознать, понять, вербализовать, а стало быть - назвать...

WBR, NataM

[ QUOTE ]

Сейчас я себе представляю это следующим образом. Слова - это некоторые единицы языка, обладающие смыслом, которые могут свободно комбинироваться в структуры более высокого уровня...

[/QUOTE]

Слова - в высокой стпени абстрактные сущности, за ними стоят общие понятия.
Если мне кто-то говорит "Юноша деву обнимает" или "Руины рушатся" я не узнаю ничего нового. У меня есть определенные представления о том, ЧТО обозначают слова "юноша", "дева", "руина", и мои мысли или представления движутся в плоскости имеющихся у меня знаний и визуальных образов, полученных в жизни.
Сочленение приведенных фраз "Юноша деву обнимает. Руины рушатся" метафорично, оно рождает художественный образ (может быть, визуально вполне конкретный), но само движение (Phora) происходит в плоскости известных понятий. И рождаемый у меня визуальный образ - только мой, личный образ.
ФОТОГРАФИЯ же всегда предлагает мне сам РЕАЛЬНЫЙ МИР, конкретные единичные вещи,которые как бы находятся передо мною, поэтому фотография всегда расширяет мои представления. И если на снимке юноша обнимает деву, а на заднем плане рушатся ветхие стены, то это всегда ТОТ юноша, и ТА дева, и ТЕ стены. На снимке я вижу то, чего не знал и не видел раньше!
Я считаю, что это принципиально отличает визуальный опыт, который дает фотография, от опыта литературного. И некритический перенос понятий литературной метафорики в область фотографии (именно фотографии, а не, скажем, живописи) имеет весьма сомнительную теоретическую перспективу.
Вот и возникает у меня вопрос: в какой плоскости происходит движение (Phora) в случае визуального тропа? То есть, происходит ли вначале перевод образов в понятия и уже там совершается Phora, или механизм иной?

Кстати, замечание Тайяны Трегубовой (39) под карточкой
http://www.photoline.ru/photo/1138870917
хорошо демонстрирует, какие трудности возникают при попытке обнаружить в фотографии визуальную метафору. Действительно, что сравнивается: архитектурные элементы и люди или весь собор как целое и масса людей? Это трудности визуальной синтагматики, вряд ли имеющие аналоги в языке.

[ QUOTE ]
[ QUOTE ]

Сейчас я себе представляю это следующим образом. Слова - это некоторые единицы языка, обладающие смыслом, которые могут свободно комбинироваться в структуры более высокого уровня...

[/QUOTE]

Слова - в высокой стпени абстрактные сущности, за ними стоят общие понятия.
..............................
Вот и возникает у меня вопрос: в какой плоскости происходит движение (Phora) в случае визуального тропа? То есть, происходит ли вначале перевод образов в понятия и уже там совершается Phora, или механизм иной?


[/QUOTE]

Тогда для начала надо бы определиться с тем, что есть понятия, к чему они относятся, откуда берутся. За словами стоят понятия, за изображениями в конечном счете стоят понятия. Знак, который прилеплен к машинам марки "Мерседес" - это древний символ, Sonnenrad, солнечный круг. Но если я об этом не знаю, этот кружок мне ни о чем не будет говорить. Просто какая-то кругляшка. Так что, думаю, да, происходит сопоставление образов с понятиями. Чем больше понятий мне известны, тем шире мои возможности интерпретации. Со словами ведь тоже не все так просто. Прочитала сегодня словосочетание "стратификация России" - и нахожусь в недоумении: что сие означает. Поскольку в ботанике "стратификация" - это воздействие холодных температур на семя. А что есть стратификация в социологии - я не в курсе Может, это была метафора?
[ QUOTE ]

Кстати, замечание Тайяны Трегубовой (39) под карточкой
http://www.photoline.ru/photo/1138870917
хорошо демонстрирует, какие трудности возникают при попытке обнаружить в фотографии визуальную метафору. Действительно, что сравнивается: архитектурные элементы и люди или весь собор как целое и масса людей? Это трудности визуальной синтагматики, вряд ли имеющие аналоги в языке.

[/QUOTE]
В том числе и потому что язык имеет двойное членение, а визуальный "язык" имеет больше уровней... У Умберто Эко было о языке кинематографа - тройное членение.
По поводу указанной карточки: я сравнивала собор в целом и массу людей, поскольку мне показалось, что отдельные элементы и отдельные люди по форме имеют меньше общего, "перекликаются" слабее. Но, чтобы это акцентировать, надо фотографию очень здорово обрезать сверху и по обоим краям, а может, еще и снять длиннофокусным объективом, чтобы все это "сплющить". Не знаю


А вот еще мысль. Фотография конкретна, то, что изображено - конкретно. Но. Если я не знаю этих людей - не все ли мне равно? Когда я смотрю на фотографию - не все ли мне равно, кто эти люди в действительности, раз мне важно, кем и какими они предстали конкретно для меня?

WBR, NataM

Что, в общем, вполне логично - при наличии возможности перевода визуального образа в слова (или во что бы то ни было еще, скажем, в музыку) не было бы необходимости в создании других средств, кроме словесных. Мы используем зрительные образы потому, что не хватает других

[ QUOTE ]

Тогда для начала надо бы определиться с тем, что есть понятия, к чему они относятся, откуда берутся. За словами стоят понятия, за изображениями в конечном счете стоят понятия.

[/QUOTE]

Это понятно. Вопрос о другом: метафоричность какой-нибудь фотографии связана именно с ее словесной экспликацией? Насколько я понимаю, Вы "пересказали" фотографию Мухина, преобразовав образ в слова, понятия, - краткий рассказ, фактически содержащий языковой троп. Такое преобразование всегда необходимо, чтобы состоялась визуальная метафора?



[ QUOTE ]

Кстати, замечание Тайяны Трегубовой (39) под карточкой
http://www.photoline.ru/photo/1138870917
хорошо демонстрирует, какие трудности возникают при попытке обнаружить в фотографии визуальную метафору. Действительно, что сравнивается: архитектурные элементы и люди или весь собор как целое и масса людей? Это трудности визуальной синтагматики, вряд ли имеющие аналоги в языке. В том числе и потому что язык имеет двойное членение, а визуальный "язык" имеет больше уровней... У Умберто Эко было о языке кинематографа - тройное членение.

[/QUOTE]

Что-то я сомневаюсь в плодотворности понятия "языка" в кинематографе. Скорее, соглашусь с выдающимся философом Михаилом Ямпольским, посчитавшим 15-20 лет своих семиологических штудий в амплуа кинокритика временем заблуждений.
Ни фотография, ни кино не имеет "языка" в лингвистическом смысле, потому что фото-кино изображение НЕ СОСТОИТ ИЗ ЗНАКОВ, которые можно свободно комбинировать, и которые абсолютно НЕ ПОХОЖИ на то, что они обозначают. В фотографии нет оппозиции знака-означаемого, столь плодотворной для лингвистики (Фердинанд де Соссюр). Впрочем, не буду повторять Ямпольского, книги которого доступны.
То, что зритель видит на фотографии - это и есть сами предметы. Понятие "иконического знака", столь любимое семиотиками, - теоретическая пустышка для фотографии и кино. Что же касатся самого Умберто Эко, он - последний динозавр семиотического мезозоя. К сожалению, книга А.Лапина так же постороена на гнилом теоретически фундаменте.

[ QUOTE ]

А вот еще мысль. Фотография конкретна, то, что изображено - конкретно. Но. Если я не знаю этих людей - не все ли мне равно? Когда я смотрю на фотографию - не все ли мне равно, кто эти люди в действительности, раз мне важно, кем и какими они предстали конкретно для меня?

WBR, NataM

[/QUOTE]

Важно, что эти люди КОНКРЕТНЫ, это не какие-нибудь "Евгений Онегин" и "Татьяна".
Конечно, можно так повернуть Ваш вопрос. Скажем, важно ли, что на снимке Мухина именно ТЕ люди, которые попали в кадр?..

Я еще раз повторю: в разговорах о фотографии почему-то часто забывается ее уникальная КОНКРЕТНОСТЬ. Ни одно другое искусство не дает столь прямого доступа к предметам, как фотография.

Хороший текст, не столько содержанием, сколько в качестве катализатора.

Восприятие любого явления жизни любым человеком определяется его жизненным опытом. Если "явление" и "опыт" не пересекаются - не происходит ничего, абсолютно никаких последствий не будет.

Поскольку жизненный опыт подавляющего большинства населения ограничивается почти что одной сугубой реальностью, явления абстрактного порядка им, большинством, практически не воспринимаются.

Тем же двум процентам, развитие которых происходит не только от соприкосновений с реальностью, но и темными путями воображаемого, абстрактного, подсознательного, и предназначается "элитарное искусство". Они его сами производят и сами же, там у себя за забором, и потребляют, под недоумение тех кто по эту сторону забора.

Собственно, забора-то никакого нет, конечно, скорее этакий холм-заколдун, но это уже совсем другая история..

[ QUOTE ]

метафоричность какой-нибудь фотографии связана именно с ее словесной экспликацией? Насколько я понимаю, Вы "пересказали" фотографию Мухина, преобразовав образ в слова, понятия, - краткий рассказ, фактически содержащий языковой троп. Такое преобразование всегда необходимо, чтобы состоялась визуальная метафора?


[/QUOTE]
Думаю, этот вопрос еще ожидает своего исследователя
Я "пересказала" фотографию, поскольку у меня нет на нее ссылки. Но, насколько могу судить по собственному восприятию, мне не нужно переводить образ в слова, чтобы понять, что "что-то есть", по крайней мере, на сознательном уровне. Наоборот - перевод в слова затруднителен. Более того - словесный (поэтический) троп для меня тем более ярок, чем более живой зрительный образ он рисует. Это говорит о том, что речь и зрительное восприятие настолько тесно переплетены, что трудно определить, что первично, а что - вторично.

Для интерпретации тропа мы пользуемся речью в качестве метаязыка. Думаю, что метаязык может быть разным, и не обязательно это могут быть слова. Вот, например, глухие - правда, я не очень в курсе, что именно представляют собой жесты их языка - воспринимают ли они тропы? А слепые с рождения - способны ли они воспринимать тропы, и как именно?
[ QUOTE ]


Что-то я сомневаюсь в плодотворности понятия "языка" в кинематографе. Скорее, соглашусь с выдающимся философом Михаилом Ямпольским, посчитавшим 15-20 лет своих семиологических штудий в амплуа кинокритика временем заблуждений.
Ни фотография, ни кино не имеет "языка" в лингвистическом смысле, потому что фото-кино изображение НЕ СОСТОИТ ИЗ ЗНАКОВ, которые можно свободно комбинировать, и которые абсолютно НЕ ПОХОЖИ на то, что они обозначают. В фотографии нет оппозиции знака-означаемого, столь плодотворной для лингвистики (Фердинанд де Соссюр). Впрочем, не буду повторять Ямпольского, книги которого доступны.
То, что зритель видит на фотографии - это и есть сами предметы. Понятие "иконического знака", столь любимое семиотиками, - теоретическая пустышка для фотографии и кино. Что же касатся самого Умберто Эко, он - последний динозавр семиотического мезозоя. К сожалению, книга А.Лапина так же постороена на гнилом теоретически фундаменте.


[/QUOTE]
Если честно, то я не очень поняла рассуждения Эко о кинематографе. И лично мне гораздо ближе позиция Вельфлина относительно изобразительных искусств. Его теория (пластичное - живописное) вполне применима и к фотографии.

[ QUOTE ]

Я еще раз повторю: в разговорах о фотографии почему-то часто забывается ее уникальная КОНКРЕТНОСТЬ. Ни одно другое искусство не дает столь прямого доступа к предметам, как фотография.


[/QUOTE]
В разговорах о фотографии очень много всего забывается Или сознательно отодвигается на десятый план
Я вот до сих пор не понимаю - что мне фотография, и что я - ей?

WBR, NataM

Вот тут http://community.livejournal.com/photo_as_text/profile , кстати, художник и критик занимаются пересказом фотографий. Местами занятно

[ QUOTE ]

Думаю, этот вопрос еще ожидает своего исследователя
Я "пересказала" фотографию, поскольку у меня нет на нее ссылки. Но, насколько могу судить по собственному восприятию, мне не нужно переводить образ в слова, чтобы понять, что "что-то есть", по крайней мере, на сознательном уровне. Наоборот - перевод в слова затруднителен.

[/QUOTE]

Мне тоже кажется, что вначале фотография воспринимается невербально. Так сказать, восприятие происходит в состоянии "дизлексии зрения", когда "слова на языке распадаются, как под ногой рассыпа­ются перестоялые грибы".
По-моему, это важнейший момент, который нужно учитывать в разговоре о фотографии, потому что бытовое зрение не так устроено.