В обсуждении фото http://www.photoline.ru/photo/1236916666
меня удивило приведенное ниже высказывание М. Геллера (ком. 14):

"Ну как формат может влиять на объем в кадре? Объем обусловлен композицией: объектами преднего плана, перспективными построениями, воздушной перспективой и т.п. Техническое качество изображения на объем никогда не влияло и влиять не может по определению. А что такое "пластика" я вообще не понимаю, потому что под этим словом каждый понимает свое. Дали бы определение, а то все при каждом удобном случае говорят о пластике, используя это слово, как некое заклинание наравне со словом АКБ."

----------------------------
Вот мои соображения по этим вопросам. Интересно было бы это обсудить.
----------------------------

В кадре может всего один объект, при этом объем может быть, а може и нет. Объемность объекта передается прежде всего распределением светов и теней, а потом уже могут использоваться остальной арсенал композиционных приемов для передачи пространства сцены и решения других художественных задач.

Пластика — это основополагающее понятие в изобразительном искусстве. Определение, на которое дала ссылку Анна Данилочкина (ком. 18) вовсе не «аморфно и нестрого». Просто авторы говорят о скульптуре и пытаются втиснуть в одно определение сразу много оттенков, вкладываемых в это широкое понятие.

Попытаюсь упростить это определение до «технического» -
Пластика — это совокупность технических приемов визуально адекватного отображения трехмерных объектов на плоскости.
Дьявол кроется в деталях — ключевое слово здесь — визуально, в противовес фотометрической адекватности.

Основная техническая (ремесленная) задача любого художника создать иллюзию трехмерного мира на плоскости. И основной технический прием это нанесение тем или иным инструментом распределения темных или светлых пятен и переходов между ними, которое и производит впечатление трехмерной реальности (точнее, не реальности как таковой, а того, что соответствует авторскому замыслу).
Вот как раз эта точность тональных переходов и описывается словом «пластика» в узком, техническом смысле.

Поэтому, когда изображение содержит множество тонких полутоновых переходов и вызывает у зрителя ощущение достоверности, говорят что оно пластичное. А когда изображение содержит явные тональные искажения, например, за счет математической обработки (ФШ, HDR) говорят, что оно «сухое», «плоское», «не пластичное». И это, кстати, не всегда плохо — для технических изображений, например, такие приемы позволяют втиснуть в картинку больше информации.

Теперь о влиянии формата на объем. Совершенно очевидно, что чем больше имется физических элементов для передачи тонального дипазона (в частности, фоточувствительных зерен пленки ), тем точнее его можно воспроизвести. Кроме того, чем больше физический размер фотоматериала, тем менее заметны искажения от аббераций объектива — ХА, диффракция и др. Поэтому, чем больше исходный формат, тем больше полутоновая достоверность отпечатка. Незря ведь до сих пор есть люди, которые предпочитают форматные камеры и контактную печать!

О цифре и пленке. В подавляющем большинстве ЦФК применяются технические решения, приводящие к деградации пластичности изображения. Это защитное стекло, ОФНЧ, цветной фильтр, и пост-обработка.
Защитное стекло приводит к усилению общего блико-образования в системе. Поэтому, с появлением ЦФК все вед. Фирмы начали перевыпускать оптику — задний элемент в этих новых объективах не плоский, что призвано уменьшить образование ореолов вокруг ярких объектов. Хотя переотраженный свет все равно остается внутри системы, просто его влияние становится менее выраженным.

ОФНЧ призван обеспечить выполнение условий теоремы Котельникова (Найквиста, Шеннона) — огранниченность спектра входного сигнала при его оцифровке. Попросту говоря, он размывает самые мелкие детали исходного изображения, чтобы самая высокая пространственная частота была где-то в районе 0.7-0.8 от частоты дискретизации.

Зачем нужен цветной фильтр, я думаю, понятно. А вот постобработка занимается восстановлением информации из сырых данных ПЗС матрицы. В частности, производится т.н. Де-Байеризация — присвоение RGB значений каждому пикселу выходного растра путем сложных манипуляций с RGBG значениями сырых данных из ПЗС. При этом применяются сложные алгоритмы для подвления муара, который может возникать, несмотря на наличие ОФНЧ. Затем вступает в дело система шумопонижения, которая еще больше искажает исходные данные.
Результирующая картинка обычно требует применения алгоритмов повышения резкости для компенсации размывающего действия вышеупомянутых процессов. Это в свою очередь еще больше ухудшает воспроизведение тонких тональных градаций и усиливает видимость артефактов Де-Байеризации и шумопонижения.
Справедливости ради надо отметить, что за прошедшие годы развития ЦФК качество самих камер (их матриц и электроники в первую очередь) и внутренних алгоритмов заметно выросли и картинки из ЦФК становятся менее «пластиковыми» и более пластичными, чем в ранних моделях.

Кроме того, мне кажется, что пленка имеет более близкий человеческому восприятию спад МТФ - мелкие детали выглядят менее контрастными, как их и воспринимает глаз. МТФ на макс. частоте у современных матриц около 60%, у пленки - 5-10%. При этом мелкие детали рисуемые пленкой плавно исчезают в шумах (зерне), а цифра "борется" до последнего детально прорисовывая каждую травинку на горизонте, но уже с муаром и артефактами шумодавов.

Ну, и пару слов о пластике (пластичности) объективов. Тут тоже более-менее понятно — это качественная характеристика способности объектива передавать тонкие градации полутонов. Совершенно очевидно, что объективы, склонные к бликообразованию, с большим внутренним светорассеянием, сильными ХА и др. абберациями будут давать менее пластичный рисунок.

А можно подробней развить мысль: "Кроме того, мне кажется, что пленка имеет более близкий человеческому восприятию спад МТФ - мелкие детали выглядят менее контрастными, как их и воспринимает глаз. МТФ на макс. частоте у современных матриц около 60%, у пленки - 5-10%. При этом мелкие детали рисуемые пленкой плавно исчезают в шумах (зерне), а цифра "борется" до последнего детально прорисовывая каждую травинку на горизонте, но уже с муаром и артефактами шумодавов".
И если можно дать ссылку на MTF глаза человека и его анализ

Хотелось бы услышать от уважаемого GrayCat недостатки плёночного аппарата... По поводу цифры - со всем соглашусь.

Сергей, я про МТФ глаза ничего не писал, но если интересно — вот картинка с сайта Н. Корена, прикреплена.

На сайте Нормана Корена есть хороший анализ и сопоставление разрешающей способности цифры и пленки. В частности, при сравнении D100 и Provia100 (фотографировались одинаковые мишени) - http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7A.html
Н. Корен пишет, что на изображении с цифры выше определенной частоты — сплошные артефакты, а на пленке — просто зерно. При этом пленка разрешает более высокие частоты, но с очень низким контрастом. Затем он отмечает, что в целом качество изображения с цифры лучше.
Я, собственно, только это и хотел сказать — что на пленке изображение в области мелких деталей более приближенно к восприятию глаза. Цифра несколько гипертрофирует мелкие детали, еще и добавляя в них артефакты. Кстати, по ссылке они хорошо видны. Да и в тестах камер на dpreview их видно, хотя, на ИСО100 они минимальны.

Александр, ну, Вы, наверное издеваетесь?! Что тут я могу сказать нового? У пленочного аппарата одного класса с цифровым минусов только два - нельзя быстро переключить чувствительность и нельзя увидеть превьюшку

Спасибо, Григорий.
Кажется, эти простые соображения всем должны быть известны, Однако, это не так...
Вот любопытно:
http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=2&mr=9&mt=21816

Мысли под снимком Юрия перебрасываю и сюда:
В принципе, если говорить о современной фотографии (последние 100 лет ), можно говорить о трех ее периодах, связанных применяемым светочувствительным материалом.
1. Фотопластинка — светочувствительный материал, обычно представляющий собой твёрдую подложку (как правило, стекло) с нанесённой на неё светочувствительной эмульсией. Наибольшее распространение в фотографии фотопластинки получили во второй половине XIX — начале XX веков. Во второй четверти XX века фотопластинки были практически полностью вытеснены из художественной и бытовой фотографии фотоплёночными материалами.
Печать с полученного негатива происходила контактным способом и если фотобумага и химия (включая воду) были идентичны, то при соблюдении остальных условий печати как температура и т.д. фотографии получались близки к первому исходному оригиналу и не зависели в общем от того, кто проводил печать. Т.е. итоговое фотографическое изображение было то, что в общем закрепилось на фотопластинке и зафиксировано фотографом.
2. Фотоплёнка — фотоматериал на гибкой прозрачной основе (в отличие от жёстких фотопластинок на стеклянной основе и фотобумаги на непрозрачной основе), представляющий собой лист пластика (лавсан, нитрат или ацетат целлюлозы), на который нанесена фотоэмульсия, содержащая зерна галогенидов серебра, определяющие светочувствительность, контраст и оптическое разрешение фотоплёнки.
Если не говорить о крупноформатных пленок, по размерам близких к фотопластинкам, т.е. если говорить не о контактной печати а о печати при помощи фотоувеличителя. то мы можем сказать о появлении второго (массового) периода в фотографии. когда в процесс получения снимка вмешался еще один существенный этап, а именно печать фотографий и здесь уже существенным становится появление не только человека, снявшего фотографию, но и человека, ее напечатавшего. Практически можно сказать, что данный переход от пластинки к пленки стал предтечей появления фотошопа, коим стал печатник, со своими заморочками по переоборудованию фотоувеличителя, пассами рками, создания многочисленных масок и другими прибамбасами, которые называли творческими методами в фотографии. Не буть этого, не шли бы фотографы на поклон к печатниками, когда хотели получить отпечатки выставочного качества. При этом в отличии от первого этапа, конечный результат отпечаток терял свою идентичность по сравнению с первым или каким нибудь эталонным экземпляром, и зависел от того, кто печатает и зачастую от того, какое настроение в данный момент у печатника.
3. Ма́трица или светочувстви́тельная ма́трица — специализированная аналоговая или цифро-аналоговая интегральная микросхема, состоящая из светочувствительных элементов — фотодиодов.
* Предназначена для преобразования спроецированного на неё оптического изображения в аналоговый электрический сигнал или в поток цифровых данных (при наличии АЦП непосредственно в составе матрицы).
* Является основным элементом цифровых фотоаппаратов, современных видео- и телевизионных камер, фотокамер, встроенных в мобильный телефон, камер систем видеонаблюдения и многих других устройств.
Третий период изменилась система записи информации. Цифровая фотография — фотография, результатом которой является изображение в виде массива цифровых данных — файла, а в качестве светочувствительного материала применяется электронное устройство — матрица.
Как и во втором случае в получении конечного результата большое влияние оказывает кроме фотографа, человек, который обрабатывает и готовит файл для печати. И в отличии от 2-го этапа, где основная работа этого второго человека была работа в фотолаборатории на фотоувеличителе, здесь вся работа происходит за компьютером с применением программ, назовем ее одним именем Фотошоп, хотя реально их большое множество.
Ремарка. Когда я начинал изучать фотошоп, помнб это еще была третья версия, мой подход к его изучению был поиск аналогов творческих методов при работе печатника и на том этапе, мне показалось, что программу создавали в союзе как фотопечатники так и програмисты, так как по моему мнению, в то время в ФШ многое перешло в интерпретировано многое, что было при творческом подходе при фотопечати. Осознав это освоение этой программы пошло сравнительно быстро, проще стало понимать не только что заложено в программе, но и используя возможности программы создавать определенные алгоритмы подготовки файлов к печати, типа Хай пас, маскирования с использованием слоев масок и т,д, (все это было и при работе с фотоувеличителем. Итог, после того, как файл обработан, как и при печати с фотопластинки можно в дальнейшем добиться идентичности получаемых снимков.

Так что как 2-й этап фотографии так и 3-й реально стали зависить от еще одного этапа, в первом случае - печати, втором -подготовки файла к печати, и если на этих этапах сам фотограф не является основным человеком, кто работает над получением окончательного снимка, реальное авторство расширяет свой диапазон, так как в результат съемки привносятся возможности и опыт человека печатающего или готовящего к печати снимок.
Поэтому полное авторство за конечным снимком подразумевает в случае 2-го этапа - умение хорошо печатать, 3-го этапа, готовить файл к печати. Часть фотографов старой гвардии заставить освоить компьютер так как он мог в молодости освоить фотоувелечитель уже не удается и это основные критики цифровой фотографии.
Если говорить о конечном результате то если отвлечься от самого процесса съемки результат изучения снимка под лупой в каждом случае даст свои результаты и те кто работают с пластинками будут ругать пленку, те кто работает с пленкой ругать цифру и т.д.

По поводу возможностей светочувствительных материалов по такому показателю например как фотографическая широта:
Типичные показатели фотографической широты фотоматериалов
Для практического использования чаще используют понятие «полезная фотографическая широта» материала — Lmax Отвечает «полезному интервалу экспозиций», и соответствует «умеренной нелинейности» — более длинному участку характеристической кривой, от порога наименьшего почернения до точки вблизи точки максимальной оптической плотности фотослоя. Порог наименьшего почернения определяется как D0+0,1 , где D0 — оптическая плотность вуали.

* Чёрно-белые негативные плёнки от 2.5[1] до 9 ступеней.
* Чёрно-белые слайдовые (обращаемые) плёнки от 1.5[2] до 5 ступеней.
* Чёрно-белые фотобумаги: 0,7 (контрастные) — 1,7 (мягкие)
* Цветные негативные плёнки от 4[3] до 5 ступеней.
* Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2[4] до 4 ступеней.
* Специальные сверхконтрастные плёнки — менее 2 ступеней экспозиции.
* Специальные низкоконтрастные плёнки — более 11 ступеней экспозиции.
* Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
* Типичные современные матрицы для систем видеонаблюдения — 9—10 ступеней, однако сейчас в таких камерах применяется HDR, в результате фотографическая широта такой камеры в целом может быть произвольной.
* Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступеней.
* Матрицы с фильтрами CYGM (сокр. от англ. Cyan Yellow Green Magenta), RGBW (сокр. от англ. Red Green Blue White, например CFAK-матрица} — 10—11 ступеней.
* Super-CCD-матрицы rgbG в аппаратах Fuji S3 Pro — 9—12 ступеней.
* Цифровая SIMD-матрица (сокр. от англ. Single Instruction, Multiple Data) — по последним данным, 16 и более ступеней.
Так что современные матрицы уже вышли за пределы возможности пленок.
Недостаточная фотографическая широта фотографического процесса приводит к потере деталей изображения в светах и тенях конечного изображения (см. рис. 3).

Глаз человека, благодаря сложной системе регулирования, обладает высочайшей способностью к восприятию и передаче диапазона яркостей света и цвета объекта. Поэтому, чем больше Фотографическая широта фотографического процесса, тем больший диапазон полученных в его результате изображений может быть воспринят глазом как реалистические.

При написании этого материала использовалась информация Википедии

Вот-вот. Возможно, это и есть примеры "убиения пластики". В принципе, так же можно угробить и скан с пленки, но сложнее - пленка гораздо хуже терпит повышение резкости USM-ом.

Сергей, спасибо за приведенную информацию, хотя, значительные динамический диапазон и фотоширота сами по себе не гарантируют пластичности рисунка, мне казалось, что я это подробно расписал. То, что ПЗС-ки давно превосходят пленку как детекторы света у меня не вызывает ни малейшего сомнения. Специальные матрицы с протравленной подложкой и освещаемые со стороны обратной плоскости электродов (Back-illuminated CCD) имеют эффективность преобразования света в электроны более 90% и считаются самыми совершенными фотодетекторами. И, возможно, ПЗС без защитного стекла, ОФНЧ и без цветных фильтров даст картинку по пластике не уступающую пленке. Жаль, таких камер нет в продаже. (Такая камера есть у меня, но она мало пригодна для фотосъемки - затвора нет)

Я снимаю и на цифру, и на плёнку. Правда, в отличие от Ю.Санина, на плёнку узкую и на ещё более малоформатную цифру. Если хотите, скажу даже больше - чёрно-белые негативы проявляю самостоятельно и сам занимаюсь печатью. В общем, некоторый опыт имеется.
Действительно, скан плёнки имеет гораздо бОльшую детализацию - при сканировании в максимальном разрешении изображение выдаёт мельчайшие детали, видимые даже сквозь пелену зерна. Любительская цифра варит из них малосъедобную пшённую кашу. Но для интернета годится и такое качество - слишком уж занижены требования.
В своё время на встречах фотолайна нам удавалось разворачивать узкие слайды (в том числе и М.Геллера) на экране громадных размеров, примерно 3х2м. Но в большом зрительном зале. Теперь смотрим цифровые изображения на меньшем экране, но и в более узком кругу. И никто особо не жалуется. Мало того, видеопроектор выдаёт изображение существенно более контрастное, чем даже монитор материнского ноутбука. Но, что меня поразило - даже сами авторы не сразу замечают этого несоответствия.
Что касается терминологии, то она применительно к качеству изображения довольно расплывчата. Прилагательное в русском языке - весьма сильный инструмент, начало поэзии. Пользоваться им следует весьма аккуратно, иначе возможны недопонимания. Здесь зашёл спор о пластичности рисунка в фотографии - что за понятие такое? Я проведу параллель - попробуйте задуматься над известным со школьной скамьи Фетовским словосочетанием "робкое дыханье". Получится ли объяснить? Не уверен. Как не бывает дыхание робким, так и не существует пластичного изображения. Все эти художественные признаки капают кляксами с кончиков пера, но ничего не объясняют. Они призваны затронуть лишь чувства читателя.
Вот пример, кстати. Буквально сегодня прочитал в журнале F&V статью - тест новой фотокамеры. Там содержится следующая фраза: "На максимальном фокусе экв. f=520 мм изображение несколько рыхлое". Это что за новшество такое? А впрочем, если одно изображение может быть "пластичным", то почему бы другому не быть "рыхлым"? А может, тухлым? Или наши потуги над расшифровкой метафор со стороны выглядят ... какими?