Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



остальное

фотография РАЗБОРКА

РАЗБОРКА


Виктор Жильцов
4.02.2005

...одной фотографии под названием "Три звездочки".
Оргинал и начало дискуссии смотри здесь:
ссылка

фоторедактор (фотошоп) онлайн
 

другие фото раздела


<<старые
 
новые>>
Интересный комментарий:
Это что за птичка?
Яков Бегельфер
Какая ж это сойка, ежели в Израиле. Как минимум сойша :)
Рекомендовал(а)
Александр Фурсов




 1.Виктор Жильцов 04.02.2005 09:38 
 Сразу оговорюсь: такие понятия как "душа", "энергетика", "смысл" и все такое прочее из рассмотрения исключены. Идейные, фактологические, исторические и прочие подобные достоинства или недостатки карточки не рассматриваются. То, что во время съемки автора побили дубинкой и облили ледяной водой во внимание не принято. Это чисто умозрительный разбор линий и пятен с точки зрения формальных законов построения изображения (так сказать, "по Лапину"). Разбор на самом нижнем уровне - на уровне "грамматики".

(1) На рис.1 приведен оригинал с нанесенными на него характеристическими линиями. желтым выделены так называемые "золотые" области. Это линии и области наиболее "удобные" для восприятия. Как можно видеть, ни один значимый изобразительный элемент в эти области и не попадает и на линии не ложится.

(2) Если посмотреть обобщенно - на пятна (рис.2), мы видим три отчетливые области. Две левые имеют некоторое подобие - образуют ритмическую группу (выделено зеленым). Третья (справа) ни по форме, ни по относительному положению с другими двумя никак не согласуется, и воспринимается поэтому как чужеродная, выпадающяя из ритма - "лишняя". Это впечатление усугубляется еще тем, что это пятно выглядит как более крупное, не попавшее в кадр полностью.

(3) Ритмическую группу из двух левых пятен можно взять за основу для построения формально уравновешенной и "удобной" для восприятия композиции (рис.3) Флип и завал помогают лучше проявиться этому ритму. Завал, при котором некая деталь изобразительного элемента вертикальна или горизональна (как здесь) воспринимается как наиболее "естественный", устойчивый. В том смысле, что заваливать больше или меньше "не хочется". Элемент, имеющий наибольшее количество деталей, то есть - наиболее интересный изобразительно, находится в "золотой" области (отмечено желтым), и тем самым наиболее "удобен" для восприятия. Отчетливо просматриваются характеристические линии (отмечено синим) близкие к "каноническим" (синие на рис.1), связывающие все в единое целое. В результате получилась композиция цельная - ничего лишнего и без "провалов", и вместе с тем динамичная. Более динамичная, чем на оригинале (рис.1). Мы получили изобразительную "фразу", имеющую, независимо от "содержания", некую ясно видимую структуру и ритм. Точно также, как если проговаривать стихотворение, не произнося явственно слов, будет слышна фонетическая структура и ритм - форма. (Катаев говорил, что он так делал при написании прозы - "пропевал" предложение без слов, добиваясь его хорошей формы).

Таким образом, можно заключить, что изображение на рис.1 построено в целом без учета статистически обоснованных рекомендаций (грубо говоря - неграмотно), но в нем имеются зачатки изобразительной структуры. Похоже на четверостишие, в котором вторая и четвертая строчки рифмуются, а первая и третья нет (распространенная ошибка начинающих).
Вердикт: автор "жить будет". Если перестанет полагаться только на наитие, а посмотрит, "как пишется жы-шы".
 
 2.AndrewA 04.02.2005 09:48 
 номер 3 -
характерный пример схемы "по третям"
ее часто путают с разметкой "золотого сечения" с которой она не имеет ничего общего
 
 3.AndrewA 04.02.2005 09:49 
 1 номер близок к "третям" но неправилен
 
 4.AndrewA 04.02.2005 09:50 
 3 все не так
все проще и формальней. это не "золотоесечение"
 
 5.AndrewA 04.02.2005 09:51 
 неправильность номера 1 заключена в другом проколе. объясню позже
 
 6.AndrewA 04.02.2005 09:53 
 комм 4 относится к абзацу текста помеченному как (3)
 
 7.Виктор Жильцов 04.02.2005 10:23 
 AndrewA, вы уж как-нибудь соберитесь, и скажите все сразу.
 
 8.Константин Коиоку 04.02.2005 10:34 
 Замечание первое - золотое сечение и "правило третей" не совсем одно и то же. Пример золотого сечения наглядно прелдставлен на Фотосайте: есть возможность приложить к экрану линейку и убедиться.
Правило третей является всего лишь упрощённой интерпретацией золотого сечения. Забывать про это не стоит.
 
 9.Константин Коиоку 04.02.2005 10:43 
 Замечание второе и последнее: я ж написал под авторским вариантом, что уберите третьего и не будет карточки. Ваш нижний вариант с чрезмерным завалом, который убивает естественность текущего события, это и демострирует. Неужели не видите?
Sapienti sat.

PS А-ля Данилочкина: на Лапина надейся, а сам не плошай. :)
 
 10.David Slonimsky 04.02.2005 11:26 
 Виктор, здОрово, только эта совсем другая карточка, и не о том. НМВ.
 
 11.Виктор Жильцов 04.02.2005 11:35 
 [8]: Да, не в точности одно и то же, но очень близко. Потому и сказал "области", а не "точки". Я об этом не забыл. Намерение было написать и нарисовать покороче и попроще. В надежде, что "Sapienti sat"-) Линейкой мерить не будем, а то совсем смешно станет.

[9]: Это называется ИМХО - "Имею Мнение - Хрен Оспоришь".-)
Втроем, конечно, было бы лучше, правое пятно в качестве третьего не пристраивается, по моему. Пункт (3) это один из возможных вариантов построения. Может быть, и не самый лучший. Может быть, если отступить от него будет лучше. Но по-моему, предлженный вариант "острее" оригинала. Насколько завал чрезмерен, а движение "неестественно" - договорится трудно. Тут автор диктует, а зритель соглашается или нет.

 
 12.Виктор Жильцов 04.02.2005 11:47 
 [10]: Давид, речь не шла о "смысле" карточки.
 
 13.Михаил Геллер 04.02.2005 12:06 
 Все это очень интересно. Особенно меня радует сравнение фотографии с поэзией и прозой, которое все чаще приходит мне в голову.
Проблема, однако, в том, что карточка - никакая и ей не поможет ничего, куда бы ни помещать пятна и линии. Причем она не потому никакая, что пятна не попадают туда, куда надо. Расставьте все по местам и станет еще хуже (что видно из примера (3). Потому что геометрическое совершенство картинки является условием почти необходимым, но ни в каком случае не достаточным (боюсь, именно поэтому, да простят мне крамольную мысль, у самого автора известной книги не слишком много хороших фотографий). "Акынская" фотография (что вижу, то и снимаю) как правило обречена на неудачу именно в связи с отсутствием смысла, отрешаться от которого нельзя даже при разборе геометрии снимка. Ибо в активные точки должны попадать не просто пятна, но смысловые акценты. То, что мы видим на обсуждаемой картинке, можно получить, если, закрыв глаза, направить камеру в произвольную сторону и нажать на кнопку при выдержке 1/15. А это - путь в болото.
 
 14.AndrewA 04.02.2005 12:11 
 7 обязательно. но к концу дня.
а такое объяснение - это да. встречал не раз... в учебнике СПожарской к примеру. а она дама "авторитетная"
правильная разметка по "золотому сечению" реализована у Лисина на фотосайте. спецкнопочка. та разметка похожа на эту, но соотношения СОВСЕМ ДРУГИЕ. и кстати совсем другое использование той разметки...

 
 15.Михаил Геллер 04.02.2005 12:25 
 Я сейчас посмотрел исходную картинку А.Сологубенко, и с удивлением узнал, что на снимке, оказывается, какая-то демонстрация в Швейцарии. Догадаться об этом совершенно невозможно. Даже бег толком не читается. Просто произвольная уличная толпа. Таких картинок можно наснимать сотни за полчаса на любой улице хоть в Москве, хоть в Базеле. И антиглобалисты не нужны. Хватит арбатских прохожих.
Если ставится задача показать, как там было, на той демонстрации, это делается совсем не так. Если не ставится никакой задачи - получается то, что получилось.
 
 16.Павел Горский 04.02.2005 12:56 
 /15/ Рек!
 
 17.AndrewA 04.02.2005 13:33 
 угу
именно поэтому между репортажной и художественной съемкой - пропасть
 
 18.Максим Капранов 04.02.2005 14:13 
 /15/ Ага!
 
 19.Виктор Жильцов 04.02.2005 14:51 
 Plug-in, который рисует всякую "золотую" разметку. Вдруг кому интересно:
ссылка
 
 20.Людмила Тибилова 04.02.2005 15:04 
 Спорное, конечно, фото, но будь тётя в кепке главной героиней и на переднем плане и покрупнее, я бы 5 поставила:)
 
 21.Михаил Геллер 04.02.2005 15:07 
 (20) То есть, при перечисленных условиях получился бы шедевр, вызывающий чувство восхищения, который хочется повесить на стенку? Как мало нужно человеку для счастья :).
 
 22.Людмила Лаврушина 04.02.2005 15:35 
 вариант Виктора мне нравится больше, хотя, конечно, совсем не шедевр :)
интересный разбор. спасибо!
 
 23.AndrewA 04.02.2005 15:49 
 19 огроменное спасибо! кстати пришлось. опопробуем
 
 24.AndrewA 04.02.2005 15:49 
 19 огроменное спасибо! кстати пришлось. опробуем
 
 25.AndrewA 04.02.2005 15:52 
 21 между прочим еще не встречал репортажа который бы мне хотелось бы повесить на стену. хотя превосходные и очень интересные репортажи видел.
а вот бессодержательные но красивые "картинки" висят и уменя и не только у меня :)
 
 26.Михаил Геллер 04.02.2005 15:54 
 (17) Это очень серьезное заблуждение. Репортаж должен быть снят художественно. Художественный репортаж - вершина фотографии. Нехудожественно (читай - плохо) снятый репортаж никому не нужен.
 
 27.AndrewA 04.02.2005 16:12 
 неправда ваша.
в силу специфики репортаж может оказаться художественным случайно.
красота - это конечно идеал, к нему надо стремиться, но не всегда возможно. ценность репортажа не в ней
а вот художественная фота без красоты вообще немыслима. зато мыслима без другого (кроме красоты) содержания
вот вам и пропасть
 
 28.AndrewA 04.02.2005 16:14 
 постараюсь вечером статью забацать. о разметках и их роли
 
 29.Михаил Геллер 04.02.2005 16:21 
 (27) Красота и хужожественность вовсе не синонимы. Репортажный снимок не обязан быть красивым. Он обязан быть художественным. В силу специфики художественный репортаж снять труднее, чем, скажем, художественный пейзаж. Именно поэтому репортаж снимают наиболее подготовленные фотографы. Репортеры - элита фотографии.
 
 30.Павел Тарабанько 04.02.2005 18:05 
 19/Виктор, спасибо за ссылку, начал проверять свои - очень интересно. СОВЕТУЮ.
 
 31.Павел Тарабанько 04.02.2005 18:13 
 19/Вот особенности "Золотой спирали" не понял. Где почитать?
 
 32.AndrewA 04.02.2005 18:50 
 30 рекомендую включать "зол.сеч." при просмотрах на фотосайте
авторов группы Максимов-Тихонов-Лебединский...
интересно и поучительно.
 
 33.Павел Горский 04.02.2005 21:07 
 /26/ Михаил, давай разбираться.
В Журнале "Фотомагазин" (No3, 2003) специальная статья посвящена разбору одной карточки Картье-Брессона "Неаполь, Италия, 1960". Можно ее не искать - я расскажу в чем суть. На снимке из головы главного персонажа (девушки) "растет" огромная толстая труба! Если бы любой автор Лайна выставил этот снимок - ты первый указал бы на трубу и поставил не 3,5 а чистую 3,0! То же самое у Максимишина. Достаточно зайти на его страницу на Сигхте, чтобы найти немало снимков, где фон с позиции ХУДОЖЕСТВЕННОГО репортажа "убивает" картинку.
Мой вывод - нет ХУДОЖЕСТВЕННОГО репортажа в природе, есть просто РЕПОРТАЖ. С уважением - ПГ
P.S. К анализируемой работе это не относится, она просто никакая.
 
 34.Константин Коиоку 04.02.2005 21:18 
 33) Да, и задолбали, скорее всего, того же Максимишина на Лайне придирками к фону-композиции или не звенящей резкости. И ещё штампами, наверняка, какие-то карточки обзывали.
 
 35.Татьяна Якушкина 04.02.2005 21:30 
 Спасибо,Виктор!Очень полезная информация про золотую разметку.
 
 36.Виктор Жильцов 04.02.2005 21:44 
 [31]: По поводу спирали и, обобщая - кривых (в смысле - второго порядка и выше) линий в композиции.
Есть такое наблюдение: косые бьют прямых, кривые бьют косых.
Это значит, что композиция, основанная на косых линиях (диагоналях и т.п.) "сильнее", драматичнее, чем основанная на прямых линиях (золотое сечение, трети и т.п.) А оная, основанная на кривых линиях (круги, спирали и т.п.), еще сильнее.
"Кривая" композиция характерна, например, для средневековой Японии. Они не знали (или не применяли) линейной перспективы в рисунках. Глубина обозначалась перекрытием объектов. Но в отличие от тогдашней Европы, очень умело пользовались кривыми для построения композиций, вполне обходясь без линейной перспективы.
Можно об этом иногда вспоминать :-)
 
 37.Людмила Тибилова 04.02.2005 22:05 
 /21/Да, по-моему, получился бы. Из одной этой фигуры, чем-то карикатурной нмв и этим очень интересной, но при условии, конечно, что фон впечатления не испортит. А причем тут пределы моего счастья не поняла:)
 
 38.Максим Капранов 04.02.2005 22:09 
 Очень интересно у вас тут!
 
 39.Михаил Геллер 04.02.2005 22:32 
 (33) Труба, торчащая из головы, лишает картинку художественности не всегда, а только тогда, когда лишает. Художественный репотраж бывает. И основной критерий художественности - образность.
 
 40.Павел Горский 04.02.2005 23:20 
 /39/ Ладно. Тогда, стало быть, нужно обсуждать конкретную работу.
 
 41.Сергей Максимов 05.02.2005 00:42 
 -2- по пункту 2 почему Вас в ритмический рисунок не попали полицаи не пойму. Много черного справа? Так подрезать немного и все.
-3- ну совершенно пропал сюжет, когда отрезали полицая, и тут как не наклоняй кадр :( ?????
 
 42.Николай Палькин 05.02.2005 00:50 
 Вывод прост : вы все умные !
 
 43.Виктор Жильцов 05.02.2005 01:29 
 [41]: Сергей, во-первых - в первом абзаце комментария [1] написано, что "смысл" (тем самым - и сюжет) исключен из рассмотрения. Посему - сохранять его не входило в задачу этой "разборки". Возможно, я что-то не улавливаю, но не вижу, как правое пятно можно включить в ритмический рисунок. Покажите. А во-вторых - я и не подозревал, что справа полицаи. А вы как догадались?
 
 44.Сергей Максимов 05.02.2005 11:09 
 -43-насчет полицая, виноват, мне показалось , а Вариант кадрирования я Вам направил . Признаюсь что когда сам стал смотреть эту картинку во многом с Вами согласился
 
 45.Kirill Zarubin 05.02.2005 11:40 
 Тут я подошёл и встал послушать.
 
 46.Сергей Максимов 05.02.2005 18:16 
 - по любому, очень интерсный разговор спасибо Виктор
 
 47.AndrewA 13.02.2005 13:41 
 итак
моя личная позиция такова
---
вводная часть - смотри коммент 1 первый абзац. за исключением высказывания о "грамматике"
сегодня я придерживаюсь идеи, что чел воспринимая картинку воспринимает ее двояко: содержательно и графически.
в содержательную часть входят : сюжет, персонаж, знаково-символьная составляющая и тп. во вторую - то что рассматривается в данной ветке.
...
я бы сказал, что картинка нравится когда она хорошо ложится на одну из графических схем, "прошитых" в сознании зрителя.
схем в сознании зрителя "прошито" немного. при этом у зрителей принадлежащих разным культурам набор схем различен.
...

 
 48.AndrewA 13.02.2005 13:47 
 схема "по третям"
делим кадр вертикальными линиями на три равные части
тогда
графическая доминанта картинки ДОЛЖНА располагаться на левой верт.линии. что интересно, графическая доминанта в этой схеме совпадает с содержательной
на правую верт линию обязана попасть точка схода линейной перспективы, а так же самый удаленный объект изображения.

 
 49.AndrewA 13.02.2005 13:55 
 примеры
ссылка
ссылка
ссылка
очень любопытный пример ссылка
и туча туч всяких других примеров
само собой схему уважают не только фотографы но и живописцы ссылка


 
 50.AndrewA 13.02.2005 13:59 
 ссылка
 
 51.AndrewA 13.02.2005 14:03 
 "золотое сечение"
виртуально удобней всего рассмотреть воспользовавшись фотосайтом. там под каждой картинкой есть 4кнопочки. нажав вторую справа включаем разметку "золотого" сечения.
возму для примера все ту же замечательную картинку ссылка
 
 52.AndrewA 13.02.2005 14:12 
 разберем практику использования этой разметки
обычно бывает так:
суть, как бы это сказать... "центр события", располагается целиком в рамке, ограниченной центральным прямоугольником. либо ценральным столбцом.
с одной, а лучше несколькими "лучами" разметки, исходящими из центра ОБЯЗАТЕЛЬНО совмещают как можно больше вертикальных и горизонтальных линий картинки.
 
 53.AndrewA 13.02.2005 14:14 
 в этой разметке понятия перспективы, точек схода и тп роли не играют
 
 54.AndrewA 13.02.2005 14:23 
 примеры
ссылка
ссылка - мешок с апельсинами в центре. с левым нижним лучем совпадает граница мостовой и стены-лестницы
ссылка - центр действия в рамках середины, верхняя горизонталь разметки по всей своей длине имеет отклик в линиях картинки
...
примеров , понятно, тоже туча

 
 55.AndrewA 13.02.2005 14:31 
 в обшем случае, "зс" используют, старась вписать в центральные зоны наиболее важное, оставляя периферию "пустыми полями"
ссылка
 
 56.AndrewA 13.02.2005 14:36 
 на этом же примере укажу, что для придания некой эмоциональной "напряженности" изображению, мастера умышленно "промахиваются" относительно разметки.
---
вот кстати ссылка
эта картинка близка и к третям и к золсеч. но не совпадает ни с тем ни с другим.
отчюда зрителя и "мутит" несколько . типа как и героя...

 
 57.AndrewA 13.02.2005 15:04 
 ===
вот если коротенько...
что хотел отметить
===
есть и другие любимые современнымит фотографами абстрактные схемы
к примеру
- то что я называю "парность"
- ммм термин вылетел.. это когда кадр делится пополам, а левая половина еще пополам,... а герой часто при этом застит правую половину.
ну вот примеры
ссылка
ссылка
ссылка
- или упомяну о сакральной роли для восприятия европейца "рогульки" или "пары объектов" в ПНУ
...
===
что важно: схемы, как правило не исключают друг друга, а как раз совместимы в одной картинке. (за редким исключением..)
...
в общем любимая тема , что там ... эх!
:)

 
 58.AndrewA 13.02.2005 16:20 
 57
пример картинки к схеме "парность"
ссылка
 
 59.AndrewA 14.02.2005 14:14 
 51, 52
пояснения
- все сюжетные важные объекты вписаны крестом в середину зол.сеч
- тень на стенке имеет границу совпадающую с одним из лучей разметки зс
---
тут же можно показать действие схемы "парность"
все имеет пару
- люди
- предметы на стенах
- белые подушки
- рулоны красных одеяла
- помидоры
- чайник-банка
- банки
- пятна на одежде
...

 
 60.Виктор Жильцов 14.02.2005 16:34 
 [47...59]: Спасибо, AndrewA! Очень интересно. Посмотреть подробно и отреагировать смогу через дня два-три.
 
 61.Oleg Volons 26.02.2005 00:04 
 Толковое обсуждение получилось. Спасибо, Виктор!
 
 62.Евгений Глушенков 15.08.2006 03:35 
 Виктор, куда дели оригинал.
 


 

 
Рейтинг@Mail.ru