Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



PhotoLine

фотография Искусство постановки

Искусство постановки


Наталья Наточина
13.12.2004

Я показала Ролову пару фотографий бомжей, снимала их как-то у Казанского собора. ВИР посмотрел и заметил, что здесь, видимо, возможен только один ход: постановка. Я сразу спросила: а что, а как? Тогда ушлый Ролов предложил вынести тему на обсуждение в «Столкновениях», пригласив меня сюда хозяйкой.
Как хозяйка, я приняла решение и втягиваю в обсуждение Михаила Геллера, как ведущего дискуссии, с его согласия. Ответственным секретарём назначаю Максима Капранова, которому поручаю подвести промежуточные итоги и следить за корректным поведением в зале. Александру Победимскому, Михаилу Геллеру, Владимиру Ролову, Александру Нерубаеву, Богдану Звиру и всем вам задаю следующие вопросы:

фоторедактор (фотошоп) онлайн
 

другие фото раздела


<<старые		 
новые>>
Интересный комментарий:
Юстиция под дождём
Аlexey Smirnov
Точно, российская юстиция-весов нет, один меч остался
Рекомендовал(а)
Тамара Львова




 1.Наталья Наточина 13.12.2004 18:40 
 - Вообще, что принято понимать под постановочным жанром фотографии?
- Как согласовать желаемую естественность с искусственностью постановки?
- Когда следует применять постановку?
- Как её делать?
- Критерии её успеха или неуспеха?
- Ну и еще масса других вопросов, которые всплывут в ходе обсуждения.
 
 2.Наталья Наточина 13.12.2004 18:41 
 Михаил Романович, Вам слово!
 
 3.Николай Ершов 13.12.2004 19:05 
 /1/ Ничего себе вопросики!!! Достань мне Луну, и вон ту звездочку,... и ту,... и вон те две! :)
/2/ Публика замерла в ожидании... ;-)
 
 4.Михаил Геллер 13.12.2004 19:15 
 Отвечать в одном комменте на все приведенные вопросы не имеет смысла хотя бы потому, что так можно разом исчерпать дискуссию. Давайте попробуем подойти к делу с другой стороны. Для начала расскажу байку, которую или где-то слышал или даже вычитал на одном из сайтов, не помню точно. Двум фотографам поручили снять военный репортаж из Чечни. Один поехал туда, голодал, ползал на брюхе под пулями, его чуть не украли. Потом он долго объяснял бильдредактору, что фотографии нерезкие, потому что снимать было предельно трудно и довольно страшно. Ни одна фотка не пошла. Другой же поехал к себе на дачу, одолжил у соседа ружье, выстрелил в окно сарая, положил на пол сломанную куклу и обрывок окровавленного бинта и снял все это со штатива (стекло с дырой от пули в ВПУ, кукла в НЛУ, бинт примерно в центре). Получилась выставочная фотография, которая обошла десяток изданий.
И что лучше?
 
 5.Oli P 13.12.2004 19:17 
 Мне не нравятся фотографии Ролова, уж очень постановочно они выглядят..., многие. И смотрятся, как как-будто, кадрит из старого художественного кинофильма киномеханик вырезал и напечатал! :-)
 
 6.Oli P 13.12.2004 19:19 
 5/ Кадрик из художественного фильма, не из документального!
 
 7.Oli P 13.12.2004 19:24 
 5, 6/ А вот такие постановочные, как у Александра Нерубаева, нравятся! Они без претензий на правдивость. Постановочные, они и есть постановочные. :-)
ссыл ка
ссыл ка
 
 8.Zwir Bogdan 13.12.2004 19:27 
 /4/ если бильдредактор принял ту постановочную фотку, значит, и цели и задачи были соответствующии ;) зачем второй ползал на брюхе? не совсем понятно... и это, по-моему, не самое главное... важен результат... каким образом он был достигнут - это не важно... об этом много говорилось на лайне... и вами, Михаил, кстати, тоже ;)
 
 9.Михаил Геллер 13.12.2004 19:29 
 (7) Ну вот. Вырисовывается, как минимум, два подхода. Постановка, которая выдается за репортаж, и и откровенная постановка, на полную естественность не претендующая. Может, скажете, какая между ними разница?
 
 10.Михаил Геллер 13.12.2004 19:30 
 (8) То есть, совершенно безразлично, постановка на снимке или нет. Так?
 
 11.Zwir Bogdan 13.12.2004 19:32 
 /10/ для бильдредактора, который принял фото... да ;)
 
 12.Николай Ершов 13.12.2004 19:34 
 По моему скромному мнению - хорошая постановка должна быть невидимой... Как в театре (или кино) - если ты видишь актеров за героями (или вместо героев), дело плохо...
 
 13.Наталья Наточина 13.12.2004 19:34 
 /3/ Николай, с чего-то надо было начать разговор :)
/4/ Смотря для кого лучше.
Думаю, бильдредактору неважно, КАК получена фотография. Главное, чтобы она была по теме и должного качества, и чтобы она понравилась зрителю. А вот что понравится зрителю?.. Фотография с реального места событий, какой бы некачественной она не была, или хорошо срежессированная постановочная работа? Думаю, востребованы будут оба подхода.
 
 14.Oli P 13.12.2004 19:37 
 9/ О, это уже выше моих возможностей, это на уровне чутья. В первом случае, я чувствую, что меня хотят обмануть, и выдать за действительность, то чего на самом деле нет. А во втором случае, я просто смотрю на это как на хорошую пъесу в театре. А вообще то я пошла отсюда, пока по шее не надавали. :-)
 
 15.Николай Ершов 13.12.2004 19:38 
 Потом есть два типа зрителей. Одним важно само изображение, другие хотят знать все вокруг него - историю, условия и т.д. и т.п. К первой группе кстати относятся люди, искренне уверенные, что фотография это абсолютное правдивое изображение действительности! :)
 
 16.Наталья Наточина 13.12.2004 19:41 
 /14/ Оля, не уходите, пожалуйста! Тут очень доброжелательная обстановка. И Михаил Романович сейчас поделится с Вами своими секретами (по поводу постановки) :-)
 
 17.Михаил Геллер 13.12.2004 19:41 
 (13) Вот именн: оба. Кстати, зрителю совершенно не обязательно говорить, как это дело снято :). Вопрос упирается в то, хотим мы иметь подлинность или качество? Ситуацию, когда подлинная картинка имеет хорошее качество, мы рассмотрим позже.
Кстати, а где хер Ролофф?
 
 18.Михаил Геллер 13.12.2004 19:44 
 (14) Я хотел этим вопросом (9) напомнить, что бывает театр представления и театр переживания. Дальше сами, ладно?
(15) Вдруг к первой группе относятся эстеты? Особенно, если им не сказали, что они имеют дело с постановкой.
 
 19.David Slonimsky 13.12.2004 19:45 
 4/ Здесь, наверное, нужно разграничивать репортажную и эпатажную (извините, для рифмы) постановки, а именно, если репортер, будучи в горячей точке, попросил солдат попозировать для приветов на Родину, - это одно, а если как у Вас в байке, или же он просил порыдать кого-либо над чужим телом...
Мы смотрим фильмы про войну и знаем, что так было, но то, что на экране - неправда и все-равно верим и сопереживаем. Знаем заранее и все равно переживаем. Но(!) мы точно не хотим, чтобы этот фильм обесцветили, исчирикали, порезали и показывали нашим внукам как репортаж.
Видимо, принятие или непринятие постановки зависит от глубины и приоритетности затрагиваемых чувств.
Нужно копать глубже.
 
 20.Oli P 13.12.2004 19:46 
 16/ :-) А Владимир не обидится?
 
 21.Наталья Наточина 13.12.2004 19:53 
 /17/ У меня при просмотре фотографий порядок мыслей такой первая - нравится/не нравится, вторая - неужели это было на самом деле или все же постановка. Если очень нравится, то прихожу к выводу, что неважно, как это было снято - поймано в жизни или придумано автором. Причем, последнее время у меня все больше уважения появляется именно к постановочным работам. Меня поражает, что автор смог продумать все досконально до мелочей, настроить соответствующим образом моделей, чтобы получить снимок.
 
 22.Михаил Геллер 13.12.2004 19:54 
 (19) Логично. Тогда давайте попробуем сформулировать так.
Постановочной является не такая карточка, при съемке которой реально действующего в реальной среде персонажа попросили немного передвинуться или посмотреть направо (налево, в камеру, т.п.), а та, где мизансцена полностью выдумана фотографом, а персонажи могут изображаться моделями.

 
 23.David Slonimsky 13.12.2004 19:54 
 12/ Постановка может быть, как видимой (реклама например), так и невидимой, но возникает еще один вопрос, (Наталья, в добавление к Вашим):
- Когда постановка недопустима?
 
 24.Наталья Наточина 13.12.2004 19:55 
 /20/ А вдруг он уже обидился и поэтому не участвует в дискуссии?.. :)
 
 25.Михаил Геллер 13.12.2004 19:56 
 (21) ОК. Вторая формулировка на обсуждение:
При съемке событийного репортажа постановка (см.22) абсолютно недопустима. Напротив, при съемке жанровой картинки она иногда может стать единственным достойным выходом из положения.
 
 26.Наталья Наточина 13.12.2004 19:57 
 /23/ Дополнение принимается, Давид. Спасибо!
 
 27.Oli P 13.12.2004 19:57 
 Интересно, а как большинство отнеслось к этой фотографии ссыл ка
как к кадрику из нашей жизни, или как к представлению. Мне лично хотелось бы видеть правду о нашей истории, не преукрашенную режисерами. Но этой фотографии я не верю, а она приподносится мне, как история моей страны!
 
 28.Zwir Bogdan 13.12.2004 20:02 
 /27/ Oli, спрос порождает предложение... дисскусия не об этом... оставьте в покое ВИРа ;)
 
 29.А.Нерубаев 13.12.2004 20:02 
 Осмелюсь обострить обсуждение.... Фотограф снимающий пейзаж...или городскую архитектуру....является ли его творчество постановкой?
 
 30.David Slonimsky 13.12.2004 20:03 
 27/ А вы думаете эти молоденькие мальчишки и девченки будут вести себя естественно, когда приехал Фотограф из ГАЗЕТЫ??? Именно здесь НМВ и необходима постановка, как инструмент, позволяющий раскрыться ребятам - ведь постановка может включить их и на этапе создания - не обязательно ведь должно быть сказано: ты, смотри сюда, а ты улыбайся... Сценку можно придумать вместе. Я думаю, что так и было. Владимир Ролов, Вам слово.
 
 31.David Slonimsky 13.12.2004 20:05 
 30/ девчОнки, конечно
 
 32.Михаил Геллер 13.12.2004 20:10 
 (27) Это тот самый театр представления (по Брехту). Фотография не об истории страны, а о том, как эту историю в свое время подавали. Или в рамках моей аналогии - хороший актер показывает, как играет роль плохой актер. Кстати, не такая уж это постановка (см.22). В принципе, такого расположения персонажей и распределения взглядов можно было дождаться и при съемке репортажным методом. Только это заняло бы гораздо больше времени при несколько худшем результате.
(29) Давайте сначала разберемся с репортажем (как с самой спорной темой) а потом к этому вопросу вернемся.
 
 33.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:10 
 [27]А почему собственно не верите? Нравится это нам или нет, это было. Я много слышал о корреспондентах центральных газет, которые приезжали в отдаленные районы и их встречали, как членов правительства - по тем временам это были большие гости. Для них не только людей строили как надо, могли, в армии, например, целое сражение организовать, я уж не говорю про чудеса на заводах, а при съемках в колхозах это вообще отдельная песня. Всё это было и это наша история, хотим мы в это верить или нет.
 
 34.Zwir Bogdan 13.12.2004 20:10 
 /29/ да, Борода... все что нас окружает каждый видит по-своему... некая собственная постановка... из головы ;)
 
 35.David Slonimsky 13.12.2004 20:13 
 29/ Только если он СТАВИТ штатив :)
 
 36.А.Нерубаев 13.12.2004 20:15 
 "22"......"Постановочной является не такая карточка, при съемке которой реально действующего в реальной среде персонажа попросили немного передвинуться или посмотреть направо (налево, в камеру, т.п.)....".....
Михаил....если просьба немного передвинуться...или повернуться на право или на лево не является постановкой...то что тогда при этом получается-репортаж?
 
 37.Николай Ершов 13.12.2004 20:18 
 /23/ Никто и не спорит, что рекламная фотография является постановкой (чаще всего). Я полагаю, что здесь речь идет все-таки не об этом жанре. А то так и съемку на паспорт в фотоателье придется включать в рассмотрение! :)
/29/ Хороший вопрос! Но на грани! Является ли постановкой выбор позиции для съемки пейзажа! А как насчет выбора диафрагмы и выдержки! :)
 
 38.Владимир Ролов 13.12.2004 20:20 
 Добрый день. Я, извините, тяжело и грязно работаю. Только что пришел.
Я против постановки в принципе, хотя преимущественно ей и занимался в газете. Конечно, карточка становится бронебойным документом, если снята репортажно. Но ведь это невозможно в газетной практике. Как я уже имел раз высказаться, газете наплевать, какие у тебя проблемы с событием: успел ли ты его снять, снял ли резко, вообще было ли событие. Ты обязан сделать материал. Значит, чтобы подстраховать себя на публицистической (не репортажной!) теме, PR-фотографы идут на постановку. А если повезёт, то снимут и репортаж. Если повезёт. А если нет? Вот отсюда и танцы - от ответственности перед тем местом, где ты работаешь, перед читателями.
И всё же мне не хватает определения "постановки". Что понимать под ней? В чем ложь постановки?
Я еще продолжу, а пока был бы рад послушать высказывания коллег.

 
 39.Николай Ершов 13.12.2004 20:21 
 /33/ Мне тоже кажется, что эмоции ребят на этой карточке настоящие! Искренние... Поэтому, наверное, и дискомфорта при просмотре не испытываю...
 
 40.Михаил Геллер 13.12.2004 20:22 
 (36) Практически да, потому что персонажа не просят делать ничего, что он не мог бы сделать сам в этой обстановке. То есть против правды жизни фотограф не идет, а композицию кадра улучшает.
Другой вариант, когда, например, снимается репортаж "из жизни" звезд эстрады, которым лучше быть замешанным в скандале, чем не упомянутым. Придумывается суть скандала, потом мизансцены, потом все это аккуратно воспроизводится и снимается. Понятно, что в реальной жизни ничего такого никогда не происходило. Вот это - чистая постановка.
 
 41.Oleg Volons 13.12.2004 20:22 
 Привет всем! Тема очень меня интересует. Читаю.
 
 42.Дмитрий Ткаченко 13.12.2004 20:25 
 Хорошо воспринимается или сцена из жизни, или заведомая байка. Если в первом случае будет заметна фальшь (постановка ли, шоп ли), у зрителя прозвенит звоночек, что его пытаются облапошить.
Ну а анекдот - он анекдот и есть. Хотя есть истории, рассказываемые в стиле "за что купил, за то и продаю".
...прибегает как-то вахтенный к капитану и докладывает: "Товарищ капитан, якорь всплыл!". Сюжет тот вполне можно было снять, но кто потом поверит? :-)

 
 43.А.Нерубаев 13.12.2004 20:28 
 "40"...Мне кажется Михаил...что всё же это будет постановка...но об этом знать будет только создатель этого кадра...если при этом..."уши фотографа не видны"...и постановка преобретает достоверность репортажа.
 
 44.Михаил Геллер 13.12.2004 20:31 
 (38) Вот я повесил картинку: ссы лка
Конечно, это постановка. Но уверяю Вас, что она абсолютно ничем не отличается от реальности, несмотря на то, что вместо крови использовалась гуашь (я много видел подобных вещей в бытность доктором). В чем тут тогда ложь? В отсутствии самого события, видимо. Получается, что дело еще и в совести. Врать нельзя. А создавать образ, немного подправляя реальность, скорее всего можно.
 
 45.Михаил Геллер 13.12.2004 20:34 
 (43) Если видны уши (автор хотел выдать постановку за реальность, но был уличен) - это просто непрофессиональная работа. Давайте такие случаи обсуждать не будем. А вот когда постановка приобретает достоверность репортажа, тогда и всплывает вопрос о честности. Если автор, снимая постановочно, не исказил сути события, тогда еще ничего. А вот если соврал...
 
 46.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:36 
 В отличии от документальной фотографии, художественная рождается на стыке объективной реальности и воображения художника, причем пропорции здесь могут быть различными. Фотохудожник в отличие от фотографа - документалиста должен попытаться ответить на вопрос: "Что я сделал кроме того что перенес на бумагу фрагмент естественной природы? То, что она хороша, это заслуга Создателя, а не моя." И если фотограф это сознает, дальше начинаются муки творчества. У всех они разные. Художественная фотография это всегда в ы м ы с е л, потому что настоящий фотохудожник в итоге покажет нам то, что ему пришло в голову, а натуру он использовал лишь как основу (канву) своего замысла. А так как он идет от з а м ы с л а , а не от случайно увиденной сценки, он часто будет вынужден прибегать к постановке - это художественный прием и ничего тут неестественного нет. Мы же составляем натюрморты и не задумываемся о том, хорошо это или плохо.
 
 47.Владимир Ролов 13.12.2004 20:38 
 /44/Реальность можно не только подправлять, но и создавать. В рамках образности она, созданная автором, будет неотличима от реальности жизни - это минимум. А максимум, она, реальность сотворённая, будет ярче, выразительнее, идеальнее в добром смысле слова, нежели реальность из жизни. Реальность жизни показывает, где ты находишься. Реальность сотворенная указывает, куда тебе идти.
 
 48.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:39 
 У Шахабалова большинство его работ это постановка. Но они от этого факта не становятся менее художественными.
 
 49.Дмитрий Ткаченко 13.12.2004 20:40 
 Кстати, есть еще один вариант - когда фотограф сам не знает, постановку ли он снял или нет.
 
 50.Дмитрий Ткаченко 13.12.2004 20:42 
 (48) - как же женщине без постановки? Естественное дело :-)
 
 51.А.Нерубаев 13.12.2004 20:43 
 "45".Михаил...кто же как не автор может определить...соврал он при съёмке или нет...можно ведь сделать постановку на 100% соответствующую жизни...но при этом не соответствующую даной ситуации события...и зритель будет обманут. При этом автор не исказил...а лишь по своему рассказал о событии...может ли он взять на себя такую ответственность?
 
 52.Михаил Геллер 13.12.2004 20:44 
 (47) Согласен. Тут важно только не скатиться к соцреализму :).
(46) А как насчет того, что существует множество слоев реальности? Под слоем я понимаю то, что видит каждый из нас. Вот мы с Волковым и Веретельником в Венеции одновременно снимали втроем с одного и того же мостика и у всех получилась совершенно разные картинки. При этом никакого вымысла не было.
 
 53.David Slonimsky 13.12.2004 20:44 
 46/ Гиппенрейтер снимает художественно или документально?
 
 54.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:46 
 [52] А я всегда утверждал, что карточка говорит в основном о том, как голова у человека устроена, поэтому с одной и той же точки каждый снимает своё.
 
 55.Михаил Геллер 13.12.2004 20:47 
 (51) Я думаю, что репортер имеет право на выражение своего отношения к событию, которое он освещает. При этом он говорит: "Я, Геллер М.Р., вижу и понимаю это дело вот так". И если репортер честно высказал то, что он думает о происшедшем - тогда все в порядке. Если репортер сознательно обманывает, он - бяка.
 
 56.David Slonimsky 13.12.2004 20:48 
 52/ Очень точно!!! Этот слой - это проекция мира на наш внутренний мир (или наоборот). Чем это пересечение интереснее и глубже, тем интереснее и глубже сама работа.
 
 57.Михаил Геллер 13.12.2004 20:50 
 (54) Это если человек умеет видеть. Хороший фотограф, снимая портрет персонажа, на самом деле снимает себя. Снимая пейзаж, показывает слепок своего состояния. А чайники снимают одинаково. Миллионы снимков, сделаных чайниками со всего мира с заветной точки на мосту Риальто в Венеции ничем не отличаются друг от друга.
 
 58.А.Нерубаев 13.12.2004 20:51 
 "55"...Михаил...есть ещё задание редакции...при этом в нём чётко сформулированно как подать репортаж....в негативном или позитвном свете...так что сорри...где есть правда?...даже от всеми уважаемого МГ?
 
 59.Михаил Геллер 13.12.2004 20:52 
 (58) И опять-таки это вопрос совести. Если редакция хочет от меня того, что противоречит моим взглядам, она немедленно идет на хер.
 
 60.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:54 
 [52,54,56]- Мы не противоречим друг другу - об одном и том же говорим разными заумными словами. О чем мы спорим?
 
 61.Владимир Ролов 13.12.2004 20:55 
 Если принять за аксиому, что постановка допускается:), вот мой рецептик, как её делать:
Организовать событие таким образом, чтобы оно зажило своей жизнью, чтобы люди погрузились по уши в роли, чтобы утеряли грань между постановкой и реальностью, - и снимать репортаж. Так я и поступал почти всегда. Разумеется, это должно быть сделано с учетом ВСЕХ морально-этических норм.
Упомянутый снимок с поворятами снят именно таким образом. Я утверждаю, что на нем нет ни одной наигранной эмоции.
 
 62.Михаил Геллер 13.12.2004 20:55 
 (60) А мы и не спорим. Просто уточняем позиции.
 
 63.Александр Забоев 13.12.2004 20:56 
 Привет Всем! Тут еще можно добавить - зачастую, хоть в репортаже, хоть в пейзажной съемке (а в архитектутной - и подавно) в кадре присутствуют лишние персонажи, предметы, детали. На образ сие не работает но сумбура добавляет изрядно. И убрать - сам бог велел. Это что тоже постановка? Ведь здесь тоже правда жизни нерушается...
 
 64.Михаил Геллер 13.12.2004 20:56 
 (61) Отлично сказано!
 
 65.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:56 
 [57] Дядя Миша! При чем тут чайники? Приведи в пример еще даунов и я пойду займусь чем- нибудь другим.
 
 66.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 20:57 
 [61] Полностью согласен.
 
 67.Владимир Ролов 13.12.2004 20:57 
 ПС Кто-нибудь всё же однозначно выскажется в пользу постановки, чтобы мы могли продвинуться в дискуссии дальше?
 
 68.Сергей Максимов 13.12.2004 20:58 
 -57 - не могли Вы привести из свой практики пример репортажной постановочной фотографии и вспомнить как ее создавали
 
 69.David Slonimsky 13.12.2004 20:58 
 60/ - А мы, оказывается, не спорили, просто пока пишешь свои ответы, там еще пяток появляется :)
 
 70.Михаил Геллер 13.12.2004 20:59 
 (63) Не волнуйтесь. Нет никакой правды жизни :). То, о чем Вы пишете, просто техническая работа.
(65) Они для сравнения :).
 
 71.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 21:00 
 [67] Я же говорил в пользу постановки в [46]. Ты с моим суждением не согласен?
 
 72.А.Нерубаев 13.12.2004 21:02 
 "60"...спора нет:)
"62"...позиция действительно уточнена....Постановка имеет место...да же в репортаже...но должна быть выполнена честно...не искажая события.
 
 73.Михаил Геллер 13.12.2004 21:04 
 (68) Надо было снять репортаж о наркоманах. У меня была одна модель, которая баловалась этим делом. Я попросил ее привести своих друзей в редакцию и на лестничной клетке мы отсняли сценку, неотличимую от того, что бывает в реальности. При этом все делалось так, как описал В.Р. в (61). Никакие наркотики они себе, конечно, во время съемки не вводили - моя врачебная совесть этого бы не вынесла :).
 
 74.Михаил Геллер 13.12.2004 21:05 
 (72) Ага.
 
 75.А.Нерубаев 13.12.2004 21:06 
 Мне очень нравится позиция-"46"
Виталий Цыпнятова
 
 76.David Slonimsky 13.12.2004 21:06 
 Еще к [29] - Мультиэкспозиция - это ведь тоже постановка?
 
 77.Владимир Ролов 13.12.2004 21:07 
 /71/Абсолютно согласен, Виталик. Больше чем согласен. Я тебе золотой венец на репу кую:)
Тогда, может, стоило бы поговорить о технических деталях. Как за неё браться-то, за постановку?
 
 78.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 21:08 
 [77] Вот тут бы я тебя, открыв рот, послушал.
 
 79.Владимир Ролов 13.12.2004 21:12 
 /78/Пусть Романыч с Нерубаичем сначала отстреляются.
 
 80.Михаил Геллер 13.12.2004 21:15 
 (76) Это - художественный прием.
(79) Мы, вроде, разобрались.

 
 81.Oleg Volons 13.12.2004 21:16 
 Любая недокументальная фотография обязательно должна ставиться. Если только фотограф чем-то отличается от автоматического кнопкодава.
 
 82.Михаил Кондров 13.12.2004 21:16 
 Полностью согласен с /45/.
И примерчик у меня готовый есть. Был такой фотограф Дмитрий Бальтерманц, классик советской фотографии. Очень много снимал на войне Великой Отечественной. Так вот, по словам фотографов-современников, подавляющее большинство работ - постановки. Но хуже они от этого не становятся.
Кстати, нашел в сети: ссылка (Обратите внимание на предпоследний абзац!!!)

 
 83.Oleg Volons 13.12.2004 21:18 
 И документалтная тоже. Но здесь более тонкий момент, связаный с совестью.
 
 84.Наталья Наточина 13.12.2004 21:18 
 Рада видеть такую оживленную дискуссию! Новая мысль для размышлений:
Душа фотографии, как произведения, задается сущностью автора. Всю фотографию можно поделить на две категории – постановка и репортаж. Всех людей можно поделить на две категории – ведущие (меняют мир) и ведомые (пользуются тем, что создано другими). Возможно, постановку снимают те люди, кто имеют силу и желание что-то изменить в окружающем мире? А репортаж больше по душе тем, кто просто фиксирует событие.
Имеет ли право на существование такая трактовка?
 
 85.Елена Булкина 13.12.2004 21:20 
 Наташа, можно к примеру магнум листать в поисках непостановки и не париться особо насчет определений. А степень постановочности - дело принципов и совести снимающего.
 
 86.Oleg Volons 13.12.2004 21:24 
 84: Интересный поворот. Возможно.
 
 87.Михаил Геллер 13.12.2004 21:27 
 (84) Это не совсем корректное соображение. Хороший репортаж должен содержать не только (и не столько) отчет о событии, сколько его художественное осмысление. То есть выявление типичного, создание образа, использование метафоры и т.п. В качестве примера приведу известную фотографию Максимишина о чаепитии в учреждении для больных синдромом Дауна, которое при рассмотрении оказывается обыкновенной Тайной вечерей.
 
 88.А.Нерубаев 13.12.2004 21:29 
 "85" Елена...а вы уверены что в Магнуме нет постановок?
 
 89.А.Нерубаев 13.12.2004 21:31 
 "87" Совершенно согласен.
 
 90.Наталья Наточина 13.12.2004 21:36 
 /87/ И эта работа головы привносит элемент постановочности? Тогда получается, что любая фотография (если только не рассматривать случайный снимок, сделанный с закрытыми глазами) - постановка? О чем говорил Олег /81/.
 
 91.Наталья Наточина 13.12.2004 21:37 
 /85/ Елена, присоединяюсь к вопросу Александра /88/.
 
 92.Михаил Геллер 13.12.2004 21:41 
 (90) Нет. В этом случае рачь идет не о постановке, а всего лишь об организации объектов в кадре. Какая разница - попросить персонажа слегка подвинуться, чтобы он занял более выгодное место в кадре, или с той же целью подвинуться самому?
 
 93.Oleg Volons 13.12.2004 21:46 
 Миша, а мне кажется, что именно об этом. Перемещение объектов/фотографа - лишь один из способов организации (или постановки). А свет, к примеру? Важнейший элемент. Подсветил лицо на фоне контрового солнца - увел от реальности для гармонии. Да много. Даже выжидание момента - это, по большому счету, тоже постановка. Конечно, не такая грубая, как то, что обычно под ней понимают.
 
 94.Александр Победимский 13.12.2004 21:47 
 Я чуть попозже подтянусь.
 
 95.Михаил Геллер 13.12.2004 21:52 
 (93) Мы ведь не об этом говорим, а о пределах допустимости и о возможной степени вмешательства в событие. Применение изобразительных средств фотографии, о которых ты, собственно, и говоришь, необходимо всегда, если фотограф хоть что-то умеет.
(94) Саша! Твое мнение важно хотя бы потому, что оно может существенно отличаться от мнения репортеров.
 
 96.Наталья Наточина 13.12.2004 21:55 
 /92,95/ Михаил Романович, так с какого же момента начинается постановка? Т.е. возвращаемся к Вашим словам /22/. Когда автор ставит задачу перед актерами? Когда автор вмешивается своими действиями, направляет событие по своему желанию?
/94/ Спасибо! Александр, ждем Вас.
 
 97.Михаил Геллер 13.12.2004 22:01 
 (96) Получается, что постановка начинается тогда, когда автор организует действие, не имевшее место в действительности, или отличающееся по сути от того, что было на самом деле.
В других случаях речь идет не о собственно постановке, а, возможно, о "постановочном методе" съемки. Впрочем, о терминах не спорят. О них договариваются :).
И повторю, что никакая постановка (а выбор точки съемки, света и т.п.) к постановке не относятся по определению) не возможна при съемке событийного репортажа.
 
 98.Олег Селезнев 13.12.2004 22:02 
 Добрый вечер.
/47/ Согласен. Я за постановку реальности, а не фотографии :)
Вопрос. Есть в чистом виде на 100% репортажные и постановочные кадры?

Если человек снимает репортаж, - это тоже постановка, только другого автора :)
 
 99.David Slonimsky 13.12.2004 22:03 
 Есть в квантовой физике некий основополагающий постулат (один из), называется он Принцип Неопределенности Гейзенберга. Заключается он в том (не физично), что любое измерение - есть воздействие, а значит изменение. Получается, что здесь практически то же самое. Давайте определим этот разумный квант воздействия и сформулируем чего делать НЕЛЬЗЯ (с точки зрения данного сообщества фотографов)?
- ЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ?
 
 100.Михаил Геллер 13.12.2004 22:03 
 В продолжение этих соображений скажу об использовании шопа. Шопить (сюжетно, если можно так выразиться), на мой взгляд, можно и должно во всех случаях, кроме событийного репортажа для прессы, где это абсолютно недопустимо.
 
 101.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 22:06 
 [47] Золотые слова.
 
 102.Елена Булкина 13.12.2004 22:06 
 88, 91, конечно есть, ну и что? Как и масса очевидных непостановок, хотя бы Иранская революция Аббаса и Жана Гоми(просто первое что пришло в голову). Кому что нравится. Просто забавно, что изначально вопрос про непостановку адресован профессиональному постановщику Ролову)
 
 103.Илья Карташев 13.12.2004 22:06 
 Я думаю, не только постановочные кадры могут быть удачными. Обычные репортажные снимки в ряде случаев бывают не менее интересными. Но это скорее исключение. :-) ссылка

 
 104.Михаил Геллер 13.12.2004 22:09 
 (99) Не любое фотографирование является воздействием. Скажем, сидение в засаде с телевиком им точно не является.
Итак, чего нельзя делать? Попробую перечислить.
1. Нельзя врать
2. Нельзя врать
3. Нельзя врать
Вроде, все.
А вот еще. Я думаю, нельзя подставлять свою задницу под пули. Ни один снимок не ценнее человеческой жизни. Впрочем, это, возможно, скорее, взгляд врача, чем фотографа. Ибо что такое врачебный долг я еще не забыл, а что такое журналистский долг и существует ли он - еще не понял.

 
 105.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 22:09 
 [99] Давид, Вы КОГО имели ввиду задавая вопрос?
 
 106.Михаил Геллер 13.12.2004 22:10 
 (103) Кто бы спорил.
 
 107.Олег Селезнев 13.12.2004 22:11 
 /103/ Это как раз от мастерства фотографа и зависит
 
 108.А.Нерубаев 13.12.2004 22:11 
 :)))Мне кажется...если бы мы...заменили термин "постановка"...на термин "творческий процесс"...то всё бы стало на свои места...иначе иногда "постановка" многими воспринимается как негатив в фотографии.
 
 109.Михаил Геллер 13.12.2004 22:11 
 Дополнение к (104)
И, конечно, нельзя ради съемки ставить в опасность третьих лиц.
 
 110.Михаил Геллер 13.12.2004 22:12 
 (108) Вот именно. Так и я об этом в (97).
 
 111.Олег Селезнев 13.12.2004 22:13 
 /104 на 99/ ХОТ!!!
 
 112.David Slonimsky 13.12.2004 22:13 
 104/ Кто знает, Михаил, как могут откликнуться опубликованные фотографии людей, которые не хотят публикации. Это, видимо, отдельная тема.
 
 113.David Slonimsky 13.12.2004 22:16 
 105/- Виталий, всех. Михаил Геллер уже сказал (104), а с Вашей точки зрения чего нельзя делать в фотографии?
111/ - Олег, а что такое ХОТ?
 
 114.Олег Селезнев 13.12.2004 22:18 
 /113/ Вырвалось по аналогии с фотосайтом. Три пунктика очень понравились.
 
 115.Елена Булкина 13.12.2004 22:19 
 Наташа, тут спора никакого быть не может, потому как никто не сможет дать об'ективного определения фотопостановки. Его нет. Для одних постановка означает указания кому где стоять и что изображать, для других к примеру - манера снимать и думать, накладывающая отпечаток на снимок.
 
 116.Людмила Тибилова 13.12.2004 22:19 
 Для меня одно несомненно, что классный репортажный кадр, снятый без постановки, принесет фотографу намного больше морального удовлетворения, чем постановочный.
 
 117.Михаил Геллер 13.12.2004 22:20 
 (112) Еще как отдельная. Впрочем тут есть определенные правила, которые изложены, скажем, в Законе о печати.
 
 118.Михаил Геллер 13.12.2004 22:21 
 (116) Естественно :).
 
 119.Виталий Цыпнятов 13.12.2004 22:22 
 [113] Я имел ввиду разницу между фотожурналистами и фотохудожниками, но об этом здесь уже сказали.
 
 120.Михаил Геллер 13.12.2004 22:24 
 ОК. Мы, похоже, разобрались с постановкой в репортаже и жанровой съемке. Давайте поговорим теперь о постановке в других жанрах фотографии: в рекламе, ню, портрете, иллюстрации и т.п. Конечно, о допустимости постановки в этих случаях речь не идет. Так что уделим внимание методикам.
 
 121.А.Нерубаев 13.12.2004 22:29 
 1.Реклама-выполнение фотографом технического задания заказчика....естественно на этом рынке выживают те...кто выполняет его на высоком профессиональном уровне...можно и сказать...на высокохудожественном уровне.
2. Иллюстрации к темам заданым редакциями журнала...впрочем можно смотреть и пункт 1. не вижу принципиальной разницы.
3.Ню...не являюсь экспертом в этом жанре:)))пас!

 
 122.Михаил Геллер 13.12.2004 22:31 
 Я предлагаю обсудить методику таких съемок.
 
 123.Наталья Наточина 13.12.2004 22:35 
 /122/ Отличная идея! Кто докладчик?
 
 124.Михаил Геллер 13.12.2004 22:36 
 (123) Я только что Шахабалову звонил. Он придет и все нам объяснит хотя бы про ню.
 
 125.Виктор Дещенко 13.12.2004 22:39 
 Если из карточки торчат уши постановки, мне она не интересна. Речь, конечно, о репортаже. С событийным все и так понятно. Но это не значит, что я против данного метода. И мне как-то все равно из-за неумелости фотографа или модели эти уши торчат. Здесь немаловажна еще и аудитория, для кого этот снимок сделан. Одно дело в газету или под заказ, другое дело как художественное творение. Не все, что будет оценено профессионалами, будет нравится читателям и наоборот.

При столь высоком темпе дискурсии мое мнение будет явно невпопад :)) Я лучше почитаю. Интересно :)
 
 126.Николай Палькин 13.12.2004 22:39 
 Отличная дискуссия, но трафик, увы, ограничен . Хотя я ,как проф. репортер, терпеть не могу постановок, даже в ущерб качеству.
 
 127.А.Нерубаев 13.12.2004 22:41 
 Я всегда в большом восторге от решений рекламного продукта...когда сам продукт вертуален...то есть не присутствует на снимке...но чёткой линией прорекламирован.
Пример...реклама молотка...где визуально только показаны вбитые гвозди:)))
 
 128.Виктор Дещенко 13.12.2004 22:46 
 84/ Наташа, я с твоей трактовкой двух видов фотографов категорически не согласен! Тем более, что отношу себя ко второй :)) См. 46 у Виталия. Мы же не только фиксируем события. Мы еще пытаемся говорить на этом языке.
 
 129.Олег Селезнев 13.12.2004 22:46 
 Мне ближе метод, когда ставится реальность, а потом снимается репортаж. О чем и говорил Ролов /61/.
 
 130.Михаил Геллер 13.12.2004 22:49 
 Вот последовательность действий при создании рекламного и др. нерепортажного снимка:
1. Формулирование цели и задачи
2. Формулирование сущности высказывания.
3. Придумывание образа, раскрывающего тему.
4. Нахождение визуального эквивалента этого образа.
5. Поиск средств для получения изображения: место съемки, модели, реквизит, аппаратура, свет и т.п.
6. Собственно съемка.
7. Впаривание результата заказчику :).

Из этого списка самое простое - п.6. Самое сложное - п.п. 3 и 4.
 
 131.А.Нерубаев 13.12.2004 22:51 
 А про 7 пункт забыли?:))))
 
 132.А.Нерубаев 13.12.2004 22:53 
 "130"...Михаил...над этим процессом работает большая группа лиц-команда!
 
 133.А.Нерубаев 13.12.2004 22:55 
 И что самое интересное...и примечательное...что успех или поражение...всегда на совести фотографа.
 
 134.Виктор Дещенко 13.12.2004 22:55 
 130/ Михаил, не совсем понятен пункт 2
 
 135.Александр Морозов 13.12.2004 22:58 
 -116- Это верно!
 
 136.Михаил Геллер 13.12.2004 23:03 
 (132) Обычно, я все делаю один. Отчасти из склонности к авторскому искусству и авторитарности мышления, отчасти чтобы ни с кем не делиться :). Впрочем, пару проектов мы сделали с А.Шахабаловым и это было очень интересно.
(134) Очень просто. П.1 - что и для чего нам нужно. П.2 - что мы должны сказать, чтобы произошло то, что нам нужно.
 
 137.А.Нерубаев 13.12.2004 23:07 
 "136" Михаил...всё относительно....и всё зависит от самого проекта...надеюсь и визаж моделей вам под силу?:)))))))))))))
 
 138.Владимир Ролов 13.12.2004 23:08 
 Я позволю предложить вам, друзья, самопальный алгоритм производства постановочных работ. Это как первач: мутновато, но оттягивает. Итак:
- Выбор глобальной темы. Определяется либо заказчиком, либо самостоятельно из творческих, коммерческих и иных соображений. Пример: дом престарелых.
- Вырабатывается личное отношение к теме. Пример: в домах престарелых плохо. Или хорошо. Или "а куда деваться?" И так далее.
- Выбор подтемы: что, собственно будет сниматься. Пример: любовь среди стариков в домах престарелых.
- Вырабатывается личное отношение к подтеме. Пример: ищу Ромео и Джульету в доме престарелых. Или: комизм этого чувства между стариками. Или: они любили друг друга, но она умерла. И так далее.
- Вырабатывается визуальный эквивалент для раскрытия темы. Пример: Милая старушка, седая, чистентькая, слушает поющего под гитару старика. Рисуется композиционный эскиз. Пример: она сидит на подоконнике первого этажа с розами, а он с гитарой по другую сторону. Свет - контровой, легкая подсветка, съёмка из помещения наружу, антураж дома престарелых.
- Выбор эмоционального подслоя: грусть вперемешку с лёгким юмором.
- Организационная фаза: выбор дома престарелых, договоренности о приходе, просьба подобрать пару в нашем случае, общание подарочных работ и так далее.
- Съёмочная фаза. Состоит из нескольких действий.
1. Встреча с героями. Установление с ними добрых человеческих отношений, лучше - с юмором и скромными подарками.
2. Объяснение всех задач съёмки со сверхзадачей разговора сделать из героев не актёров, а соучастников. Важно создать с ними человеческий разговор о том, для чего всё это. Быть предельно откровенным. Подружиться - это обязательно. Лучше - полюбить.
3. Организация съёмочного пространства с особым вниманием к деталям. Ничего лишнего, а что в кадре - должно работать на тему.
4. Начать съёмку без камеры. Прогнать действие. Пример: он начал тренькать по гитаре, она ему подпевает. неестественно. Сменить действие. И так далее, пока не найдётся ЕСТЕСТВЕННОЕ действие для всех вас троих.
5. Непосредственно съёмка.

- И последнее. Никогда не забывать о своих героях, посетить их еще пару раз, принести снимки, подарочки, благодарить.

Извините за описки.
 
 139.Владимир Ролов 13.12.2004 23:09 
 Миша, ну не видел, чего ты написал, пока сам кропал. Извини, если сплагиатничал.
 
 140.Александр Победимский 13.12.2004 23:10 
 /130/ Ну это уж слишком по научному :)
У меня обычно все по другому:
Заказчик - "Хочу картинку для календаря"
- А что конкретно?
- Ну что-нибудь такое симпатичное.
- А поконкретнее.
- Ну девушку какую-нибудь.
- А что она должна делать?
- Не знаю.
- Блондинку или брюнетку?
- Да фиг его знает. В общем снимай, потом выберем что-нибудь.
.....
После съемки :
А чтой то у нее волосы не кудрявые, нам кудрявая нужна была.

Вот и весь процесс :)
 
 141.А.Нерубаев 13.12.2004 23:12 
 "140"...Александр...проходили и забыли:))) выбор модели...как чёткое и конкретное техническое задание...лежит на заказчике...иначе...не зачем и приступать.
 
 142.Владимир Ролов 13.12.2004 23:16 
 /140/ Александ Васильич, профессионал в этом случае всегда носит в кофре плойку:)
 
 143.Михаил Геллер 13.12.2004 23:18 
 (140) :)))) Но ведь на самом деле, снимая тему, ты все равно проходишь по этим стадиям. Даже если заказчик м-дак (а он такой как правило).
(138) Обратите внимание, что мы с В.Р. не сговаривались. Только я, грешен, поленился расписать процесс так подробно. С удовольствием подпишусь под каждым Володиным словом, если он позволит примазаться :). Очень уж хорошо сформулировано.
 
 144.Александр Победимский 13.12.2004 23:19 
 Что касается ню, то это вид съемки ну ни чем не отличается от других одетых видов, если фотограф не воспринимает модель как сексуальный объект, с которым если не переспать, то хотя бы посмотреть. О каком бы искусстве не говорили, в большинстве случаев это примитивный инстинкт. Больше всего меня умиляют комментарии под фото, где голая модель сидит перед студийным фоном с умным видом, а зрители обсуждают, насколько хорошо фотограф передал ее психологический портрет. Ну зачем раздевать то, чтобы умное выражение лица снять? :)))
 
 145.Katya Lin 13.12.2004 23:20 
 добрый вечер всем:)
читаю, очень интересно...

 
 146.Владимир Ролов 13.12.2004 23:24 
 /143/Валяй, мажся) А ведь точно не сговаривались. Значит, принципы-то общие.
/144/sic!
 
 147.Алекс Гринберг 13.12.2004 23:25 
 /144/ :))))))
 
 148.Михаил Геллер 13.12.2004 23:26 
 (144) Конечно. Важно не столько раздеть модель, сколько понимать, зачем ты это сделал. О сексуальном объекте. Я знаю фотографов, которые всегда спят со своими моделями и таких, которые этого принципиально не делают. Есть, впрочем, еще и такие, которые, не будучи догматиками, поступают как получится. Так вот. Как правило, по снимкам невозможно определить, к какой категории относится данный автор :).
 
 149.Михаил Геллер 13.12.2004 23:26 
 (146) Так ведь и снимаем прилично :)))
 
 150.Katya Lin 13.12.2004 23:27 
 добрый вечер всем:)
читаю, очень интересно...

 
 151.Александр Победимский 13.12.2004 23:30 
 /141/ Ну это у вас там так, а у нас по другому. Прходит клиент и я должен снять что-то такое, что бы ему понравилось. Оговариваются только общие направления. Причем я сразу говорю, что если не понравится, то никаких денег не возьму. С конкретным техническим заданием можно только бутылки снимать :)
 
 152.Владимир Ролов 13.12.2004 23:31 
 /150/Катя, ты уже здоровалась. Молодёжь, так и мелькает.
 
 153.Artur Jonauskas 13.12.2004 23:31 
 Вся проблема в том, что фотография слишком обширна, и разные люди называющие себя фотографами, подразумевают под фотографией нечто разное. Отсюда и непонимание.
Попробую представить несколько подходов:
1. Прямая репортажная фотография. Постановка не столько недопустима сколько не честна.
2. Социальная фотография. Постановка возможна через провокацию.
3. Рекламная фотография. Постановка как часть большего замысла, и не всегда фотографа.
4. Фиксация инсталляции созданной автором. Инсталляция постановочна, фотография документальна.
5. Портретная фотография. Постановка через режиссуру модели, либо документальная фиксация каких-то состояний модели в определенных условиях.
6. Создание другой реальности из фрагментов постановочных и документальных фотографий. Результат как правило не имеет уже отношения ни к тому ни к другому.
Список возможно продолжать и далее. Это первое, что пришло в голову.
 
 154.Алекс Гринберг 13.12.2004 23:33 
 /152/ Нам уйти? :)
 
 155.Наталья Наточина 13.12.2004 23:34 
 /130,138,140/ Отличные рецепты! Спасибо мастерам!
Теперь, когда мы определились с определением постановки и с методикой ее выполнения, не пора ли обозначить критерии успеха/неуспеха работы?
 
 156.Александр Победимский 13.12.2004 23:35 
 /148/ Дело не в том спит или не спит. На стриптиз ведь то же не спать ходят. Стремятся видеть раздетым противоположный пол - это и есть инстинкт. Молоденьких или старух уже дело вкуса. Я бы мог согласиться с противоположным утверждением, но к сожалению у того же Шахабалова не вижу равенства голых мужчин и женщин :)
 
 157.Katya Lin 13.12.2004 23:39 
 /130/ /140/
какие-то у вас закащики не организованные.
я работала в студии у фотографа...
конечно вариант /130/ поста тоже работает,
но в большинстве случаев клиент приходит уже с готовым эскизом работы.

 
 158.Михаил Геллер 13.12.2004 23:39 
 (153) Очень разумно. Хорошая классификация.
(154) Ни в коем случае!
(156) Я все жду, когда появится Шахабалов. Уверен, его мнение будет нетривиальным. Он мне как-то доказывал, что обнаженное тело неэротично по определению. Вот об этом интересно бы поговорить.
 
 159.Олег Селезнев 13.12.2004 23:40 
 /155/ Если работа коммерческая, то этот вопрос равен заплатили не заплатили.
 
 160.Katya Lin 13.12.2004 23:40 
 /154/ Ты меня опередил:)
 
 161.Михаил Геллер 13.12.2004 23:41 
 (157) В одной типографии, с которой я работаю, висит такой лозунг: "Верблюд - это лошадь, изготовленная в точном соответствии с пожеланиями заказчика".
 
 162.Александр Победимский 13.12.2004 23:41 
 Критерий успеха/неуспеха очень простой и состоит всего из одного пункта.
1. Умение автором понимать, что хочет видеть зритель и исходя из этого самому оценивать свои фото, прежде чем показывать публике.

Есть достаточно много признаков по которым можно определить будет ли фото успешным.

 
 163.Katya Lin 13.12.2004 23:42 
 /161/ :)
 
 164.Владимир Ролов 13.12.2004 23:42 
 /154/Браво, Артур.
/154/Куда это ты, женатый человек, собрался уходить с Катей? Сиди уже.
/156/Александр Васильевич, Вы когда обнаженную натуру снимаете, можете отключаться? как такое возможно? от них же, извините за грязное слово, флюиды так и пырхают.
 
 165.Михаил Геллер 13.12.2004 23:45 
 (155, 159)
В зависимости от целей и задач и в произвольном порядке:
1. Адекватная коммерческая отдача.
2. Успех у зрителей и прессы
3. Заинтересованность музеев, коллекционеров и т.п.
4. Самое, пожалуй, главное - когда измученный предельно ложишься спать, заснуть все равно не можешь, и думаешь: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"
 
 166.Александр Победимский 13.12.2004 23:47 
 /158/ При чем тут неэротичность? Раковые больные до самой смерти не верят, что у них рак. Так же и фотограф убежден, что у него не отклонение от сексуальной нормы, а он просто занимается искусством. Насчет неэротичности я согласен в том плане, что большинство раздетых людей выглядят намного страшнее чем одетые. Но ведь пока не увидишь, не узнаешь :) Что касается Шахабалова, то хотелось бы тогда послушать, почему он не снимает неэротичных мужчин.
 
 167.Олег Селезнев 13.12.2004 23:49 
 /165/ К пункту 4 хорошо бы впоследствии прибавить один из трех вышеназванных :)))
 
 168.Александр Победимский 13.12.2004 23:54 
 /164/ Да никто никуда не пырхает :) Я веду себя так, что меня воспринимают таким же объектом как врача гинеколога. Да и у меня есть одна черта - мне не нравятся практически все раздетые женщины. Еще не видел своего идеала, все с какими то недостатками :) Кстати, это ошибочное мнение, что я на голых женщинах специализируюсь, в пальто или халатах я их снимал намного больше. Ню это не более одного процента :)
 
 169.Михаил Геллер 13.12.2004 23:55 
 (166) Хороший довод. Мне в свое время в голову не пришел :).
Да. Есть действительно профессиональные аберрации. Но врачи в этом плане все-таки отличаются от фотографов. Врач не рассматривает обнаженное тело с точки зрения эстетики.
 
 170.David Slonimsky 13.12.2004 23:56 
 138/ Владимир Ролов - Браво!
148/ Михаил Геллер - Браво!
153/ Artur Jonauskas - Браво!!!

 
 171.Zwir Bogdan 13.12.2004 23:56 
 /168/ Александр, это фобия наверное такая... да?
 
 172.Александр Победимский 14.12.2004 00:00 
 /161/Ну не стоит все сводить к техническим заданиям. Наверное есть зависимость и от имиджа фотографа. Представьте себе, что Вы приходите к известному художнику и заказываете пейзаж в соответствии с Вашим планом расположения деревьев и тропинок :) Обычно все ограничиватся фразой "Какой нибудь зимний пейзаж"
 
 173.Владимир Ролов 14.12.2004 00:05 
 /169/Ладно заливать-то, Романыч. Врачи же мне и рассказывали, что в России половина из них имеет сексуальные контакты со своими больными. Не знаю, верна ли цифра, но всё пытаюсь себе представить, как это получается, например, у венерологов и практологов.
 
 174.Михаил Геллер 14.12.2004 00:05 
 (172) Конечно. У меня есть заказчик, который сказал буквально следующее: "Мне не нравится съемка, которую Вы для меня сделали, но я думаю, что Вы лучше знаете, как надо". После этого я сделал для него еще несколько работ.
 
 175.Михаил Геллер 14.12.2004 00:07 
 (173) Видимо, я врач со старым воспитанием. У нас такое принято не было. После выписки - возможно, но пока идет лечение - ни в каком случае.
 
 176.Artur Jonauskas 14.12.2004 00:07 
 158, 164. Спасибо.
Возник крамольный вопрос: является ли импульсный источник на камере постановочным светом в репортаже? Ведь если иметь в виду современную фотосистему, то она способна привязать зону экспозамера к точке фокусировки и корректно дозировать на него импульс. А это уже выбор фотографа, авторские акценты через режиссуру съемочного пространства...
 
 177.Victor Jukhin 14.12.2004 00:07 
 Добрый вечер! Зашёл по приглашению Натальи.
Можно сказать свою точку зрения? И не дожидаясь ответа продолжу..
С Вами трудно спорить ибо во многом Вы все правы, да и не цель это диспута на тему исскуства постановки...

А скажите , а где грань между постановкой и реализмом? Я лично считаю, что если в сюжете, в исполнении фотография только от этого станет весомее, то и применять её ИМХО необходимо. Если она вносит искуственность, как многие тут говорят "Пластмассовость" - то и вывод очевиден.
ГЛАВНОЕ-РЕЗУЛЬТАТ! Ведь когда снимок технически выполнен так, что напрашивается вопрос, "А постановка это или нет?" , т.е. закрадывается в душу неуверенность , то и ощущение возникает такое, что начинаешь думать: "А ведь молодец, здорово ПОСТАВИЛ КАДР..И не скажешь , что ПОСТАНОВКА.."...
А про себя в мыслях возникает:" А может я ошибаюсь и это всё натуральное? Ну тогда вдвойне молодец, такой кадр ПОЙМАЛ"..." Вот я лично за такую постановку...
Главное , чтобы ФАЛЬШ не просматривалась...
ЭТО моё мнение
 
 178.Александр Победимский 14.12.2004 00:08 
 Фобия чего? Просто завышенная требовательность. Ну на самом деле, несколько лет подряд я снимал девушек для конкурсов красоты, а также кучу моделей из нескольких модельных агенств. То есть видел и с такими и ТАКИМИ и с такой и с ТАКОЙ. Поэтому в первую очередь вижу недостатки, ну а достоинства вещь довольно редкая :) Ну а что касается сексуальных позывов, то просто не имеет смысла для этого съемкой заниматься и скакать как козлу вокруг модели. Сходи в хороший бар, заодно и пленку сэкономишь.
 
 179.Victor Jukhin 14.12.2004 00:11 
 как всегда -ошибки:)))Прошу извинить:)

 
 180.Михаил Геллер 14.12.2004 00:13 
 (176) Мы уже пришли к тому, что это не постановка, а адекватное использование изобразительных и технических средств фотографии.
(177) Все жанры хороши, кроме скучного.
(178) И то.
 
 181.Victor Jukhin 14.12.2004 00:17 
 Скучное не рассматривается:) НО в жизни не всё весёлое.
Если Вы -медик, то кому я рассказываю?:)
 
 182.Максим Капранов 14.12.2004 00:22 
 Простите, что с задержкой приступаю к секретарским обязанностям!

Итак, с запозданием все же попробую подвести промежуточные итоги. Все договорились о том, что постановка не есть плохо само по себе. Также почти все согласны с тем, что практически любое вмешательство фотографа в суть происходящего есть постановка в какой-то степени. Осталось договориться об оставшейся аксиоматике, что очень удачно попытался сделать Артур в /153/ для разных направлений. Я, как бывший радист, предложил бы установить три "зоны чувствительности" для каждого из жанров:
1. Не постановка.
2. Допустимая постановка.
3. Недопустимая постановка, т.е. вранье.
Мне кажется было бы полезным договориться, при каких условиях мы переступаем порог из одной зоны в другую.
 
 183.Наталья Наточина 14.12.2004 00:23 
 Александр Васильевич, вопрос к Вам: как установить доверительный контакт с героем постановки?
Михаил Романович, покажите, пожалуйста, более или менее удачные постановки на Ваш взгляд.
 
 184.Artur Jonauskas 14.12.2004 00:24 
 180. Понятно. Видимо где-то упустил мысль.

 
 185.Алекс Гринберг 14.12.2004 00:27 
 /164/ Как это куда - фотографирывать. :)
 
 186.Илья Карташев 14.12.2004 00:29 
 166: В журнале ProФото N6(16) 2004 опубликовано интервью Александра Шахабалова. Вот отрывок:
Вопрос:
- Вы снимаете исключительно женское ню?
А.Ш.:
- Иногда беру мужчин в кадр, но обычно они одеты. Обнажённый мужчина ко многому обязывает, он обнажён гораздо больше, чем чем женщина.

 
 187.Михаил Геллер 14.12.2004 00:29 
 (183) Помните, например, у Ролова (вернее у Данкана) был снимок, сделанный в каком-то педиатрическом отделении? Там мальчик катается на каталке мимо сестринского поста. Мне лень искать ссылку, возможно, фотка вообще удалена. Исключительно удачная постановка. Володя, кинь ссылку пожалуйста. Ты знаешь, о чем я говорю.
 
 188.Владимир Ролов 14.12.2004 00:29 
 /182/Согласен.
 
 189.Александр Победимский 14.12.2004 00:30 
 /183/ Все очень просто. Нужно уметь подстраиваться под людей, еще это называется "быть обаятельным". Нужно уметь быть "своим" для совершенно постороннего человека. Возможно это один из видов гипноза :)
 
 190.Михаил Геллер 14.12.2004 00:31 
 (186) Мудёр корифей! Хотя, скажем, Брук или Костицын так, видимо, не думают.
 
 191.Наталья Наточина 14.12.2004 00:31 
 /187/ Вот эта, наверное.
ссыл ка
Помню, она мне тоже очень понравилась именно своей естественностью. Я пыталась представить, как фотографу повезло, как он удачно зашел на отделение.
 
 192.Михаил Геллер 14.12.2004 00:32 
 Да. С (182) согласен.
 
 193.Владимир Ролов 14.12.2004 00:32 
 /187/Сгораю от гордости, дымлюсь. Грубо говоря, ожоги третьей степени. ссыл ка
 
 194.Михаил Геллер 14.12.2004 00:34 
 (191) Именно эта. Она потому хороша, что все происходящее на снимке вполне могло быть в натуре. Вот пример корректной постановки.
 
 195.Михаил Геллер 14.12.2004 00:35 
 (193) Не свисти!
 
 196.Владимир Ролов 14.12.2004 00:35 
 /182/Максим, сформулируй, пожалуйста сам, чтобы был материал для обсуждения.
 
 197.Владимир Ролов 14.12.2004 00:36 
 /195/ Ну ладно, второй степени.
 
 198.Наталья Наточина 14.12.2004 00:36 
 /195/ Михаил Романович, а Вы ему первую помощь окажите. А чтобы не свистел, можно пластырь использовать :)
 
 199.Михаил Геллер 14.12.2004 00:39 
 (198) Он не просто свистит. Я бы использовал другое выражение, да Васильича боюсь :(.
 
 200.Katya Lin 14.12.2004 00:40 
 /198/ ему не поможет:)
 
 201.David Slonimsky 14.12.2004 00:41 
 Интересно как все! Вынужден покинуть вас - дела. Доброй ночи!

 
 202.Александр Победимский 14.12.2004 00:42 
 Что касается "допустимости" постановки, то это чисто моральный аспект. Можно купить точную копию швейцарских часов в ларьке за 200 рублей и 99 процентов будут думать, что у тебя крутые часы. Так же и с постановкой 99% зрителей будут говорить "супер", но один процент и ты сам будут знать, что это просто обман. Большинство авторов надеются, что их не раскусят, то есть пытаются выдать желаемое за действительное.
 
 203.Владимир Ролов 14.12.2004 00:42 
 /199/А ты наоборот напиши. Слабо без бумажки?
 
 204.Максим Капранов 14.12.2004 00:43 
 /196/ Сложно сформулировать так вот с наскока, Владимир! Ма-а-аленький тайм-аут прошу.
 
 205.Oleg Volons 14.12.2004 00:46 
 199: А что, разве в Кисках тоже нельзя?
 
 206.Владимир Ролов 14.12.2004 00:46 
 /202/Я поддержу высказывание. Если идёшь на постановку, удачнее всего, как я думаю, обнажить её до такой степени, чтобы она читалась не как неловкая попытка спрятать уши, но как творческий инструмент.
 
 207.Владимир Ролов 14.12.2004 00:47 
 /205/Про киски не знаю, Олежка. Давай друг на друга попробуем?
 
 208.Михаил Геллер 14.12.2004 00:53 
 (203) Идзип ен! Совершенно не слабо!
(202) Саша, все-таки при высоких художественных достоинствах работы (если, конечно, это не событийный репортаж), вопрос о том, постановка это или нет, отходит на второй план. Как например и в работе, которую я привел в пример: ссыл ка

 
 209.Максим Капранов 14.12.2004 00:53 
 Кстати, мы сегодня с НатНат беседуя на эту тему, пришли к выводу, что неумный, слабый (или не подготовленный) человек склонен подходить к фотографированию, условно говоря, по-репортажному - навел/сфотал. Причем, чем больше нафотал, тем лучше - потом, мол, разберусь. Чем более сильной является личность фотографа, тем бОльшая у него потребность активно вмешиваться в действительность, преобразуя ее соответственно своим взглядам. И даже тот же "чистый" репортаж у такой сильной личности становится отражением мира в его глазах, т.е. хоть и не постановкой, но попыткой преобразовать мир своей работой.

ЗЫ Кстати, по своему опыту начинающего фотографа знаю, что если сам не умеешь сделать высококлассную постановку, то больше всех вокруг возмущаешься подобными "лживыми" методами работы мастеров. ;-))
 
 210.Александр Победимский 14.12.2004 00:53 
 Что касается ценности для зрителей постановочной фотографии, то это можно проилюстрировать следующим образом. Возьмите две практически одинаковые бумажки - сто долларов и точную цветную ксерокопию. Держа в руках настоящую, вы будете испытывать ряд чувств, а копию будете воспринимать как простой клочок бумаги. Теперь отдайте копию ничего не знающему человеку и он то же почувствует силу денег, но только до тех пор пока не узнает, что это фальшивка. Хорошие фальшивомонетчики живут неплохо, ну а плохие сами знаете как :)
 
 211.Михаил Геллер 14.12.2004 00:54 
 (203) Идзип ен! Совершенно не слабо!
(202) Саша, все-таки при высоких художественных достоинствах работы (если, конечно, это не событийный репортаж), вопрос о том, постановка это или нет, отходит на второй план. Как например и в работе, которую я привел в пример: ссыл ка

 
 212.Владимир Ролов 14.12.2004 01:00 
 /211,208?/Заклинило. Доматерился.
 
 213.Александр Победимский 14.12.2004 01:05 
 /202/ Для платного репортажа да, но в приведенном примере, если бы было в авторском комментарии написано, о том, что это постановка, то фото имело бы балл намного ниже и комментарии были бы иными. Можно ли было снять это без постановки? Наверное можно. Можно ли было поставить это кадр лучше, изменив интерьер и положение действующих лиц. Наверное можно. То есть кадр для постановочного далеко не идеальный. Разница в ощущениях зрителя знающего и не знающего о постановке будет примерно такой же как между сценой расстрела в документальном фильме и боевике.
 
 214.Михаил Геллер 14.12.2004 01:05 
 (212) Видимо, Админ поставил фильтр уже на входе. Саш, признайся честно, а?
 
 215.Наталья Наточина 14.12.2004 01:08 
 Максим, как человек, который совсем недавно начал осваивать жанр постановки, можешь ли ты рассказать, как ты работал с моделью, какие задачи ставил для нее и для себя? Для примера можно взять работу ссыл ка
Хорошая работа. Запомнилась она мне.
 
 216.Oleg Volons 14.12.2004 01:09 
 209: Максим, доводя вашу с Наташей идею до логичного конца, можно предположить, что по-настоящему подготовленый и серьезный фотограф вообще ничего не снимает :))
 
 217.Максим Капранов 14.12.2004 01:10 
 /196/ Например, для репортажа предложу следующие градации в соответствии с постулатами /182/:
1. Ни словом, ни делом не вмешивался в происходящее и не давал это делать для тебя другим. При этом возможно многочасовая подготовка места съемки, изучение материала для лучшего понимания и т.п.
2. Подметив характерные особенности предполагаемых героев репортажа, войдя к ним в доверие и произведя необходимую подготовку места съемки, распределяешь роли и дирижируешь спектаклем, сценарий которого в той или иной степени основан на реальных событиях. При этом допустимы любые дозволенные законом методы, направленные на создание требуемых образов.
3. Для создания постановки использовал незаконные приемы, от начала до конца неправдоподобный сценарий или не вполне соответствующий реквизит. Также полагаю недопустимой выпускать на всеобщее обозрение постановку, где плохо сыграли актеры, или "торчат уши фотографа".

Покритикуете такой подход?
 
 218.Олег Селезнев 14.12.2004 01:11 
 /216/ :))))))
 
 219.Oleg Volons 14.12.2004 01:11 
 207: Ага... Вон - Геллера уж заклинило. Попробовал :))
 
 220.Наталья Наточина 14.12.2004 01:12 
 /216/ Ага, думает, меняет сцену и моделей, понимает, что это все было сделано много раз до него и убирает камеру в кофр :)
 
 221.Katya Lin 14.12.2004 01:14 
 У меня назрел вопрос:

можно ли сделать случайно постановочный снимок?
можно ли сделать случайно хороший репортажный снимок?

 
 222.Олег Селезнев 14.12.2004 01:14 
 /215/ Я бы назвал этот пример репортажем :)
 
 223.Михаил Геллер 14.12.2004 01:17 
 (217) Да нет. Вроде, все правильно.
Кстати, мы не обсуждали постановки, которые делаются именно как постановки, когда постановочность снимка по определению очевидна. Это нужно для высказывания определенных соображений. Например: ссыл ка
 
 224.Наталья Наточина 14.12.2004 01:18 
 /222/ Теперь интересно узнать, как его трактует автор снимка.
 
 225.Максим Капранов 14.12.2004 01:18 
 /210/ РЕК!
/215/ Нат, я именно на том снимке НИЧЕГО с моделью не делал, кроме того, что попросил свести вместе коленки. Никто не верит, но она сидела, отдыхая от фотографов именно в такой позе. Сегодня на занятиях у Артура в студии я попытался поработать с моделью, но получилась, как всегда, фигня. :) Бесконечно правы многоуважаемые АВП и ВИР, которые говорят про то, что мы должны быть симпатичны для модели, должны стать для нее гипнотизером. Грубо говоря, "влезть в душу без шампуня". :)
/216/ Не понял, Олег, почему ты сделал такую экстраполяцию? Проведи линию рассуждений до конца.

 
 226.Максим Капранов 14.12.2004 01:19 
 /222/ Именно! :)
/224/ А вот так и трактую. ;-)
 
 227.Александр Победимский 14.12.2004 01:19 
 /215/ Наталья, вы слишком серьезно к этому подходите. Дело модели выполнять команды, а не заниматься философией, а дело фотографа заставить модель делать то, что ему нужно. Есть модели хорошие, а есть никакие. У хороших очень большой выход хороших фото, а от никаких вы ничего не добьетесь.
 
 228.Михаил Геллер 14.12.2004 01:21 
 (221)
1. Нет.
2. Крайне редко. Как правило, "свободная охота" приемлемых результатов не дает.

Почему-то у меня стали очень медленно грузиться мои реплики. А в основном разделе все как обычно.
 
 229.Katya Lin 14.12.2004 01:23 
 /228/ мне кажется что постановочный снимок сделать куда сложней.

 
 230.Наталья Наточина 14.12.2004 01:24 
 /227/ Александр Васильевич, у Вас есть опыт общения с одетыми и обнаженными моделями. Есть какие-то особенности подхода к съемкам?
 
 231.Михаил Геллер 14.12.2004 01:25 
 (229) Когда как.
 
 232.Зиновий Безыменский 14.12.2004 01:25 
 К сожалению, прочитать все мнения просто физически не могу,но мне показалось, что возникла какая-то случайная( а может и не случайная)провокативность. В хорош. смысле слова, разум-ся. Спорящие сталкивают два совсем разных понятия, потому и спорят, тогда как предмета для ТАКОГО спора нет: постановочный жанр это одно, а воздействие фотоработы на зрителя-совсем другое! Господи, да ведь давным давно фотография разделена на определённые жанры и критерии их довольно чётко определены!Считается,что так удобнее и критикам, и самим фотографам. Постановочной называется срежессированная фотография,создаваемая воображением и деятельносью фотографа. Отсюда, например, такие понятия, как постановочный и жанровый портреты, постановочная и жанровая сцена и т.д. Повторяю, эти термины чисто навигационные, позволяющие характеризовать жанр работы. С точки же зрения ВОСПРИЯТИЯ, значение этих терминов теряет своё значение, ибо, если работа-РАБОТА,то зрителю совершенно безразлично, к какому жанру она относиться. Ведь воспринимаем-то мы не через определение жанра, а пропуская через душу и сознание.
 
 233.Максим Капранов 14.12.2004 01:26 
 /227/ Ага!
 
 234.Александр Победимский 14.12.2004 01:27 
 /225/ Еще раз повторюсь, дело не в гипнозе, а в модели. Большинство снимать абсолютно бесполезно, хотя формально у них могут быть все требуемые параметры. Я не говорю о съемке одежды, а говорю о съемке модели ради ее изображения. Хорошая модель изобразит все что угодно, не напрягаясь. Получить что то выдающееся с хорошей моделью сложно, а с плохой НЕВОЗМОЖНО. Многие не понимают почему у них не получается снимать людей. Они просто не того снимают. Вот пример идеальной модели, которую как ни снимай, будет хорошо ссыл ка
 
 235.Наталья Наточина 14.12.2004 01:28 
 /229/ Вот, Катя! Точно! Я к этому выводу тоже пришла, когда попробовала сделать постановочную фотографию с незнакомыми людьми на улице. После этого мне подумалось, что снять репортаж проще - главное оказаться в нужном месте в нужное время и УВИДЕТЬ то, что надо. А в постановке надо все детали продумать и чтобы модели сыграли удачно и чтобы выглядело это естественно. Вообщем, не буду теперь презрительно говорить, ах, так это постановка была :)
 
 236.Максим Капранов 14.12.2004 01:31 
 /232/
1. НМВ мы сейчас не столько про зрителя говорим, сколько про проблемы фотографа.
2. Именно так, все делится на жанры (портрет, репортаж и т.п.) и типы (постановочная и не постановочная фотография). Вопрос в ПОРОГЕ, за которым один тип фотоработы начинает превращаться в другой. И порог для каждого жанра свой.
 
 237.Николай Пушилин 14.12.2004 01:31 
 Здраствуйте!;-)
Katya Lin - у меня признаюсь все снимки случайные.И постановочные и репортажные.Но, что бы эта случайность произошла, необходимо быть готовым к её встрече.
И один из важных пунктов подготовки.. это слушать умных дяденек и тётенек.:-)А в работе никого уже неслушать и не вспоминать..Просто быть внимательным.:-)и любознательным.:-)
 
 238.Олег Селезнев 14.12.2004 01:34 
 /237/ РЕК!
 
 239.Максим Капранов 14.12.2004 01:35 
 /234/ Ну да, и в модели тоже, Александр. Просто я сейчас только учусь быть тем самым гипнотизером, своего рода водителем автомобиля. На данном этапе не вижу большой разницы в марках авто. Вот подрасту малость, начну чувствовать нюансы, в которых, как известно, все дело и состоит. :)
 
 240.Oleg Volons 14.12.2004 01:35 
 Эх... самая талантливая моя модель - наш кот Мурзик. Понимает все с первой команды.
Вот постановка:
ссы лка

225: Максим, вот цепочка: Неопытный: снимает все подряд. Опытный: Предугадывает ошибки, уходит от них и ...делает новые, потому как снимает, а всего не предусмотришь. Настоящий про: Все видит, все предусматривает. Поэтому и не снимает - понимает, что как ни сними, все будет не так :)) Помнишь Хиврина в "Понедельнике" АБС?
 
 241.Максим Капранов 14.12.2004 01:35 
 /237/ Угу!
 
 242.Oleg Volons 14.12.2004 01:38 
 235: Репортаж снимать куда тяжелей, чем любую постановку. Там времени нет. Надо все продумать до репортажа. И повторить событие уже нельзя.
 
 243.Katya Lin 14.12.2004 01:38 
 /.../ умные дяденьки и тётеньки на 3-4 расчитайсь :))))))

 
 244.Зиновий Безыменский 14.12.2004 01:39 
 Как согласовать желаемую естественность с искусственностью постановки?
- Когда следует применять постановку?
- Как её делать?
- Критерии её успеха или неуспеха?
- Ну и еще масса других вопросов, которые всплывут в ходе обсуждения.
1-Только учась этому!
2-Не может быть вопроса когда? Как и не може быть вопроса, когда снимать репортаж, а когда постановку. В противовес приведённому в самом начале примеру М Гелера напомню, что во время ВОВ было сделано огромное колличество репортажных снимков, часть из которых вошла в худ фонд изображений того времени. Значит, речь не столько о жанре, сколько о личном мужестве фотожурналиста. Именно его не оказалось у персонажа Геллеровского рассказа, а вовсе не мастерства или опыта.
3-Что значит, как её делать?Этот вопрос мне просто не понятен.Так, как видит решение своей идеи фотограф.
4-Критерии успеха-неуспеха точно такие же, как и для работ любого другого жанра:соответствует ли работа критериям художественной фотографии или нет. Въедливые спросят, а каковы критерии , позволяющие об этом судить? Отвечу так, это, может статься, вопрос для другой дискуссии.
 
 245.Александр Победимский 14.12.2004 01:40 
 /230/ Ну тут очень долго об этом писать. Есть общие правила постановки света, обязательного макияжа и т.д. Есть дежурные фразы и т.д. Если что-то интересно можете по почте спросить.
 
 246.Artur Jonauskas 14.12.2004 01:40 
 225. А модели так старались...
 
 247.Максим Капранов 14.12.2004 01:41 
 /240 на 225/ Да, Олег, но это в абсолюте. О том же "Горячий камень" Гайдара - не хочу проживать жизнь заново, т.к. все про нее знаю, а весь мой путь уже со мной и второй раз его не пройти. Многие фотографы пытаются пройти второй раз то, что уже миновали, пройдя через или мимо. В этом плане мне очень интересен опыт Ролова, пытающегося сейчас снимать в тех жанрах, в которых ранее не работал.
 
 248.Максим Капранов 14.12.2004 01:43 
 /246/ Так фигня-то не у них получилась, а у меня. :)
 
 249.Zwir Bogdan 14.12.2004 01:43 
 /178/ сексуальных позывов ;)
вот вы ищите идеал женской красоты для вашего творчества... это прогрессивная мотивация для фотохудожника?

 
 250.Николай Пушилин 14.12.2004 01:45 
 235Наталья Наточина - на улице.. обычные люди.. не актёры. Им трудно и практически невозможно сыграть наш предложенный сценарий.Поэтому улица это репортаж..это правда.Но если талантливый режиссёр-фотограф-сценарист появится в нужном и привычном для людей месте..в каком то коллективе..где многие друг друга знают и сумеет заразить идеей..игрой..То можно сделать карточку фактически правдивую.. но Художественную.
Меня другой вопрос всегда интересовал.Возможность снимая документально без постановки..не манипулируя людми...получить художественное фото.;-)
 
 251.Зиновий Безыменский 14.12.2004 01:46 
 Мих, прости, сам смеюсь! Геллера, конечно! Ох уж эта вечная спешка...:)
 
 252.Александр Победимский 14.12.2004 01:54 
 /249/ Не ищу я никого. Нет идеальных людей. Просят снять - снимаю. Основной вопрос, если это не заказ, не "кого?", а "зачем?"
В 240 почти правильно обрисовал ситуацию.
 
 253.Николай Пушилин 14.12.2004 01:56 
 252. Александр Победимский - ссы лка
 
 254.Natalia Sizova 14.12.2004 01:56 
 ой %) буду распечатывать.. все сразу и не прочитать %)
 
 255.Zwir Bogdan 14.12.2004 01:57 
 /234/ добрел до коммента ;)
не согласен... все зависит от цели... если зафиксировать(констатировать факт) женскую красоту на пленке (в пикселях) то да, согласен... но не этим только ограничивается фотография... вы уж извините меня, за эту банальность...
 
 256.Zwir Bogdan 14.12.2004 01:59 
 /252/ а мы здесь только о коммерции ? ну, тогда мне здесь делать нечего ;)
 
 257.Наталья Наточина 14.12.2004 02:04 
 /256/ Богдан, здесь каждому найдется место. Не ссорьтесь! :)

Господа, на правах хозяйки, приглашаю всех попить чаю с пирогами и занять спальные места. Утро вечера мудренее! :))
 
 258.Михаил Геллер 14.12.2004 02:04 
 Коллеги! Я пожалуй спать пойду, а то глаза на лоб лезут: целый день у монитора. А завтра съемки. Спокойной ночи. Ведь завтра можно продолжить?
 
 259.Михаил Геллер 14.12.2004 02:05 
 (257) Вот-вот.
 
 260.Наталья Наточина 14.12.2004 02:05 
 /258/ Конечно, Михаил! И огромное Вам спасибо за участие!
 
 261.Николай Пушилин 14.12.2004 02:07 
 257. Наталья Наточина - хорошая идея! у меня сдесь 4.09 утра ;-)
 
 262.Zwir Bogdan 14.12.2004 02:10 
 /257/ продолжим ;) бай всем!
 
 263.Александр Шахабалов 14.12.2004 02:27 
 Ну, что сказать, ну, что сказать...:))
Врать негоже, и так всем ясно. Репортаж или жанр снятый без элементов постановки имеет безусловное преимущество, потому что вмешательство фотографа минимально (оно есть, конечно). Меня завораживают документальные кадры кино и фото. Если я случайно переключил ТВ на канал, где идут старые документальные кадры, то не могу оторваться, смотрю как завороженный, почти независимо от темы. Сейчас модно стилизовать под документ, но это изобразительный прием, которым восполняют потребность увидеть как "БЫЛО" и никогда не восполняют. Впрочем, постановка тоже "БЫЛА" в том месте и в том времени. Разве поварята Данкана не стали историей! Постановка? Пусть. Она говорит о времени, она признак времени. Но, еще раз, представим себе "Смерть солдата" (Карташев сослался), исполненную статистом или актером, как в хорошем кино. Так вот, я нисколько не сомневаюсь, что эмоциональное, духовное, если хотите, воздействие этого прямого репортажа несравнимо с постановкой (об исторической ценности первого и моральной недопустимости второго просто молчу), несмотря на композиционные недостатки, которые и недостатками теперь уже нельзя называть. Миша Геллер, ты готов подправить "Смерть солдата" в фотошопе, убрать лишние детали? Я бы не стал.
Александру Победимскому отвечу в следующем сообщении, т.к. несколько выходит за рамки.
 
 264.Александр Шахабалов 14.12.2004 03:49 
 \144\ А меня "умиляют комментарии под фото, где голая модель сидит перед студийным фоном с..." глупым видом,"... а зрители обсуждают, насколько хорошо фотограф передал ее..." красоту тела.:)) Не может быть запрета на обнаженное тело с умным лицом. Зачем обнажать? А зачем одевать, я вас спрошу, да еще в тщательно подобранные одежды? Приукрасить, снять красиво, в соответствии с современной модой, обмануть зрителя :))
\156,166\ Да я мужчин и не снимаю почти... Меня женщины больше интересуют, одетые и раздетые, разные. "Инстинкт", наверное, как вы выразились, "основной" :)) В раздетости нет ничего эротичного, как Геллер заметил, для тех, кто к этому привык, чья культура или субкультура предполагаею ежедневное бытовое ню, с позволения сказать. Эротичным обнаженное тело сделали моральные запреты.
 
 265.Дмитрий Ткаченко 14.12.2004 07:25 
 (228) - сдается мне, что большая часть шедевров снята именно в режиме "свободной охоты", т.е. когда фотограф заранее не планировал снять именно то, что снял. Каким-то образом дух неожиданности остается на фото и повторить его невозможно.
 
 266.Максим Капранов 14.12.2004 08:05 
 /264 на 144/ :))
 
 267.Сергей Беляев 14.12.2004 08:27 
 Да.... ребята... ну вы за выходные и побеседовали... сегодня вечером распечатаю и возьму "работу на дом"... сейчас да же вникать не буду 10ю минутами здесь не обойтись :)))
 
 268.Михаил Никитин 14.12.2004 10:22 
 Cпасибо за интереснейшую беседу! Слышал категорическое мнение, что фотографы четко делятся на постановщиков и непостановщиков (т.е. создающих свою реальность и идущих за бытием). Мне как начинающему такая определенность не по душе - нмв, одно не исключает другого... :-)
 
 269.David Slonimsky 14.12.2004 10:25 
 И снова Здравствуйте!
264/ - Александр, Вы сказали одну интересную и важную вещь, которую очень часто не понимают женщины и некоторые фотографы - эротизма в раздетости нет, его включать надо совсем отдельно! Это включение и отличает обнаженную женщину от просто голой.
 
 270.Александр Красоткин 14.12.2004 10:33 
 Постановка, не постановка, какая разница, была бы карточка хорошая.
 
 271.Евгений Гусев 14.12.2004 10:47 
 237 - вот это отношение к теме мне симпатично. А вот в предлагаемом Владимиром отношении к фото-постановкам (138 комм.) смущает повторение "выработать свое отношение к тому-то и тому-то" - что-то тут навязывается пресловутым "общественным мнением"; если не знаком с темой, нехрен, извините, и соваться туда чтобы осветить эту тему своей фотографической гениальностью :)))) Хе-хе. Может, превратно понял, тогда - извиняйте. Но какой-то этот рецепт - невкусный! ;-)
 
 272.Максим Капранов 14.12.2004 10:59 
 /271/ Это производство, Жень. Мне тоже претит подобный подход, но я-то любитель с совершенно иными задачами, а Владимир профи, которому надо "забыть индукцию/дедукцию и давать продукцию" (с).
 
 273.Евгений Гусев 14.12.2004 11:03 
 272 - Наверное, ты прав, Максим, об этом нашем различии я как-то не очень думал. :) Философия прям!
 
 274.Борис Лукин 14.12.2004 11:05 
 А,например, снимок "Знамя Победы над Рейхстагом"? Уменьшается ли его сила и ценность от того что он постановка?
 
 275.Евгений Гусев 14.12.2004 11:15 
 274 - Пожалуй, не уменьшается. Но тут-то все ясно с темой, тема благодатная, проверенная, двояко трактоваться не может, защита Отечетва - святое дело! Если взять живопись, к примеру, там ведь постановка преобладает... И, наверное, и хорошо, что фотография приближается к классическому изобразительному искусству посредством постановки и связанных с нею преимуществ. Тревожит как раз, что человек сам творит, сам формирует свое отношение, и призывает еще и других ему сопереживать в этом. А насколько это отношение правильно? Можно ведь и заблуждаться в своем мнении. ;-)
 
 276.Константин Коиоку 14.12.2004 11:17 
 4) Старая байка. Только вроде бы это не в Чечне было, а на Ближнем Востоке или Вьетнаме - не помню. И была там, возможно, более эпическая постанока, нежели банальные бинты с куклой. Но не в этом суть.
А в том, что на этом история не заканчивается. Когда через полгода про обман проболтался, по пьянке, ассистент фотографа, разгорелся жуткий скандал.
Лжерепортёра немедленно уволили из фотоагентства и отобрали выданную за фотку премию. Издания, поместившие поддельную фотографию, на первых страницах напечатали извинения перед читателями. Агентство потеряло много подписчиков, поскольку у забугорных такие проколы в работе так просто не прощаются.
Эту историю я несколько лет назад слышал на семинаре в агентстве Рейтер, произошла она якобы в АП, имени фотографа не помню. Говорят, что его карьера на этом закончилась.
 
 277.Константин Коиоку 14.12.2004 11:22 
 33) Угу, для известинского фотокора у края поля копали окоп в полный профиль, чтобы ему удобно было снимать кукурузу выше комбайна.
 
 278.А.Нерубаев 14.12.2004 11:26 
  
/141/" Ну это у вас там так, а у нас по другому. Прходит клиент и я должен снять что-то такое, что бы ему понравилось. Оговариваются только общие направления. Причем я сразу говорю, что если не понравится, то никаких денег не возьму. С конкретным техническим заданием можно только бутылки снимать :) "
У нас как и у вас...можно и так и можно и этак....сразу вспомнилась фраза...."....пилите...пилите гири Шура...они золотые..."....не думаю...что стоит тратить время не зная что всё же заказчику нужно...при том что часто в работе...особенно если это не бутылки...работают и модели...визажисты...стилисты....вы может денег не возьмёте...а им как объясните?...что заказчику не понравилась работа?...слова...слова...слова....детский подход...а вдруг ему понравится...не-а...практика показывает...что не понравится...по крайней мере с первого раза...а на второй...у вас как с настроением работать над второй попыткой...там возможна и третья и четвёртая...???? И всё придёт к тому или пошлёте его...или наконец поймёте...что он от вас хочет.
 
 279.Katya Lin 14.12.2004 12:48 
 /270/ REK!
 
 280.Михаил Северов 14.12.2004 13:09 
 Привет всем! Жутко интересно, но сразу и не разберешся в этом столкновении столь разных мнений :))
/276/ А вот тут мы и пришли к тому, что допустима или недопустима постановка определяет заказчик, а фотограф лишь следует установленным для него правилам игры.
Кстати вспомнилась история про журналиста, который писал репортажи из Ирака не выходя из Нью-Йоркской квартиры :)
 
 281.Владимир Ролов 14.12.2004 13:37 
 '271' Женя, дайте Ваш рецепт, а заодно угостите и продукцией, по нему выпеченной.
 
 282.Михаил Геллер 14.12.2004 13:43 
 (276) Я не стал приводить сначала окончание истории, поскольку хотел сформировать повод для обсуждения :).
 
 283.Михаил Северов 14.12.2004 13:47 
 /183,187,191,193/ Помню эту работу. Отличная фотография! Отменная постановка.
Вопрос какую цель она преследовала? Так сложилось, что в детстве я значительную часть жизни провалялся в детских (советских) больницах и санаториях. И эта работа не соответствует моей правде жизни. И что с этим делать?
Уважаемый мной Владимир Игоревич, а тогда еще Данкан, в обсуждении под карточкой ответил Геллеру "Миш, ты снимаешь медицину как есть, а я как хотелось бы". И в этом сила фоторабот Ролова. Они позитивны изначально. Потому что позитивность определяла постановка. Ее цель сделать мир краше. И главное на этом пути не впасть в украшательство.
 
 284.Евгений Гусев 14.12.2004 14:22 
 281 - вот приготовлю и опробую свое блюдо, тогда позову на пробу и дам рецепт! :)))
 
 285.Вадим Петраков 14.12.2004 14:47 
 [263] Саша, если ты про фотографию Бальтерманца, на которой женщина в платке около тела сына, то она сильно Фотошоплена. Читал старую статью, в которой Бальтерманц рассказывал, что небо на исходнике было совершенно пересвечено, поэтому эти тёмные свиновые тучи (которые во многом создают атмосферу снимка) он просто-напросто впечатал.
 
 286.Наталья Наточина 14.12.2004 15:33 
 Наступило затишье - коллеги думают над прочитанным и формулируют новые вопросы, а в перерывах между этим работают на основной работе.
Задаю свежую тему для беседы. Михаил, Владимир, Александр, Богдан, расскажите, пожалуйста, зрителям курьезные случаи из практики постановочной съемки. Уверена, каждому есть что вспомнить!
 
 287.Александр Шахабалов 14.12.2004 15:44 
 285\ Это на его совести.
 
 288.Андрей Хохлачев 14.12.2004 15:51 
 Интереснейшая дискуссия, спасибо друзья!
/285/ На сколько я знаю, во временя отсутствия ФШ впечатывание облаков было делом совершенно обычным (в ч/б, естественно). Люди специально для этих целей чуть ли не коллекции разных туч и облаков создавали.
 
 289.Михаил Геллер 14.12.2004 16:37 
 (286) Ну вот самое простенькое, первое, что пришло в голову. Нужно было снять иллюстрации для газетной статьи о бандитизме. У меня в редакции есть муляж автомата Калашникова. Мы его взяли, вышли во двор, и редакционные охранники стали изображать всякие бандитские сцены. В тот момент, когда один из охранников, болтаясь на веревке, прикрепленной на крыше, совал автомат в форточку второго этажа, мне в спину уперлось что-то твердое. При этом довольно нервный голос проорал в ухо: "Стоять, не двигаться, суки!!!" Конечно, это были менты, которым стукнули соседи, наблюдавшие в окна наши игрища. Они довольно быстро убедились в том, что автомат не настоящий, но отпускать нас все-таки не хотели. Тогда я им говорю: "А давайте я сниму как вы нас задерживаете. Будет отличный репотаж!" Они мгновенно уселись в машину и исчезли.
 
 290.Наталья Наточина 14.12.2004 16:40 
 /289/ :0))) Отличное начало, Михаил!
 
 291.Katya Lin 14.12.2004 16:56 
 /289/ :))))
 
 292.Сергей Беляев 14.12.2004 17:34 
 (289) Хорошо, когда вот так по доброму закончилось... могло быть и хуже :) :( :) :(
 
 293.Алексей Белов 14.12.2004 18:18 
 А меня вчера не было дома, а сейчас только пришел - так что сейчас только все читать начну, вот :-0
 
 294.Alexander Murzinov 14.12.2004 19:29 
 самая главное в фотографии - документальность. наверное это то, почему она вообще существует. все остальное лишь сумма технологий :)
 
 295.Владимир Ролов 14.12.2004 20:37 
 /286/Постановка как действие может трагически сказаться на её авторе. Расскажу вам невероятно печальную историю из моей практики, трагические последствия которой я испытываю до сих пор.
В 1973 году я пошел на съёмку со своим другом Валерой Гурьяновым. Был замечательный вечер, низкое солнце, контровик в прозрачном воздухе. Для такого освещения надо было чьи-нибудь пышные волосы, вы же знаете, как это красиво. В городском парке нашли скамейку спинкой к свету, а на ней четырёх девчонок, у одной из которых были роскошные волосы в мелкий бес колечками. Познакомились, я начал строить кадр. И так снимал, и сяк выверчивался. Потратил на съёмку часа четыре. И что вы думаете, что-то снял? Черта с два, а жениться пришлось:(((((
 
 296.Максим Капранов 14.12.2004 20:48 
 /295/ Честный ты человек после этого, Владимир Игоревич! :))
 
 297.Владимир Ролов 14.12.2004 20:53 
 /296/Я не честный, я бааальшой кадум. (знаешь это слово?)
 
 298.Наталья Наточина 14.12.2004 20:54 
 /295,296/ Честный, да после каждой съемки в ЗАГС бежать - не набегаешься :)
 
 299.Андрей Хохлачев 14.12.2004 20:59 
 /298/ А что, звал? :)
 
 300.Михаил Геллер 14.12.2004 20:59 
 (295) Насчет кадума ты написал после того, как я посоветовал тебе не свистеть?
 
 301.Владимир Ролов 14.12.2004 21:09 
 /299/ Хохлачев, уже попадись мне, отъем хохла. И будешь ты просто Чев.
/300/ Ждал ведь, пока 300-м будешь. Ну, расчетливый.
 
 302.Максим Капранов 14.12.2004 21:09 
 /297/ Как кто-то сказал: "Тот, кто сам не кадум, пусть первым бросит в меня камень!" :)

 
 303.Максим Капранов 14.12.2004 21:09 
 /299/ Гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы!!!!!!
 
 304.Владимир Ролов 14.12.2004 21:13 
 /302/Не правильно. "Кто сам не кадум, пусть первым бросит в меня немак":))
Нет ума иль есть ли ум,
В этом деле всяк - кадум.
 
 305.Владимир Ролов 14.12.2004 21:37 
 Ну чтож, товарищи, пора закрывать лавочку, пришло время.
Мы основательно провентиллировали эту тему, благодаря участию наших именитых и знаменитых парнокопытных. Я имею ввиду зубров фотографии, имена которых вы найдёте выше. Скажу вам честно: хоть и не первый день подвизаюсь в постановочной фотографии, я нашел для себя немало оригинальных мыслей в ваших комментариях. Я очень верю, что это "Столкновение мнений" дойдёт до тех, кому оно в первую голову адресовано - до наших товарищей-фотографов, для кого тема постановчной фотографии нова, кто хотел бы попробовать свои силы в этом одном из самых трудоёмких жанров фотографии. И если это факт, то наша самая комментарная на Лайне рубрика выполнила свою скромную задачу. Спасибо вам всем, но особенно ведушиму, хозяюшке и ответ. секретарю. Отдельное спасибо за кефир и участие АВП. До следующих встреч!
 
 306.Максим Капранов 14.12.2004 22:01 
 /304/ Точно!
/305/ Ага, значит вот так вот вылез, типа, подвел итог, и думаешь, что подвел резюму? Фигос тебе под нос, товарищ Владимир, понимаете ли, Ролов! "Эту песню не задушишшшь, не убьешшшь!" (с) ;-)) Выступайте, граждане брачующи..., то есть фотографирующие и иже с ними фотографирующиеся! Не стесняйтесь присутствия вышеупомянутых парнокопытных зубров и примкнувших к ним зубренышей. Пусть ваша свободная мысль время от времени вспыхивает на небосводе этой замечательной странички, любезно предоставленной ее хозяйкой НатНат! ВЦСПС, ВЦСПС, ВЦСПС!!! :)
 
 307.Виктор Жильцов 14.12.2004 22:02 
 ...!
особенно про кадум и немак понравилось...
 
 308.Максим Капранов 14.12.2004 22:14 
 /307/ Это все Волор примудал! :))
 
 309.Михаил Геллер 14.12.2004 22:24 
 (304)
Хоть с умом, хоть так, хоть сяк,
В этом деле всяк м...к!
 
 310.Алексей Белов 14.12.2004 23:05 
 Однако, non-fiction просто-таки получился...
 
 311.Владимир Ролов 14.12.2004 23:27 
 /306/Тов. отв. сек., я Вам докладываю не по должности, а по дуже, тов. отв. сек., работа адовая нами делалась и сделана уже. А теперь танцы.
/307/ Здоров был, кавуч! Бензином заливайся, во Франкфурт добирайся, где тебя ждут тот самый кадум и его законная Аклачом.
/309/
Хоть кавуч ты гениальный,
Но поэт, прости, брутальный.
Хулиганский рифмоплёт:
Что ни рифма, то улёт.
/310/ Алексей, :)))
 
 312.Максим Капранов 14.12.2004 23:33 
 /311/ Бэст! Особенно про уважаемую Аклачом! :))
/311 на 306/ Ну да, понятно! Спасибо, не побоюсь этого слова, агеллок!!! :)
 
 313.Михаил Геллер 14.12.2004 23:35 
 (311)
Нам стихи писать не трудно,
Ж@пу с шилом рифмовать...
Лишь бы было не занудно.
Знаешь рифму к слову мать?
 
 314.Владимир Ролов 14.12.2004 23:49 
 /313/
Продолжаем сивый трёп?
Знаю рифму. Это бё.
 
 315.Виталий Цыпнятов 15.12.2004 00:00 
 [313, 314] Молодцы!
 
 316.Михаил Геллер 15.12.2004 00:02 
 (314) Есть несколько изящных продолжений, но я продолжаю бояться АВП :).
 
 317.Наталья Наточина 15.12.2004 02:27 
 Как же я все пропустила?
Самотеком все пустила.
Тут народ не остановишь
И от смеха только стонешь.

Миша Геллер, милый мой,
Вам спасибо, дорогой!
Собеседник Вы, что надо,
Киски завсегда Вам рады!

И спасибо Александрам!
Думаю, каким понятно -
Победимский, Шахабалов, Нерубаев
It’s the best компания какая!

Мне про ВИРа не сказать совесть не позволит.
Он один лишь мог понять, как здесь все устроить.
Приглашенные коллеги – только часть успеха.
Главное – коровьи рыла и заставка сверху.
 
 318.Наталья Наточина 15.12.2004 02:28 
 И Максиму Ка спасибо – он подвел итоги.
И Андрею Хохлачеву – пошутил немногим.
Заглянул Богдан в окошко. Гусев был и Петраков.
Дещенко, Пушилин, Волонс и Олежка Селезнев.

Вообщем, профи были с нами,
Рассказали нам секрет.
Оказалось, в постановке
Никаких секретов нет.

Раз – задача.
Два – модели.
Обаянье и расчет.
Кнопка пуск. И все готово!
Вот и весь сухой подсчет.
 
 319.Наталья Наточина 15.12.2004 02:29 
 Большое спасибо всем участникам и зрителям! Заходите еще!
;-)
 
 320.Владимир Ролов 15.12.2004 09:51 
 '318'
браво!
 
 321.Ольга Дылевич 15.12.2004 10:20 
 318 - Бурные аплодисменты, переходящие в авации. Спасибо!
 
 322.Katya Lin 15.12.2004 10:42 
 большое спасибо всем было очень интересно:))

 
 323.Николай Пушилин 24.12.2004 19:03 
 318. Наталья Наточина :-)Спасибо!;-))))))))Талант.. он во всём!
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru