Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



друзья

фотография Для Павла Митронова

Для Павла Митронова


Владимир Ролов
25.11.2004

Павел задал мне вопрос: "Владимир, Вы в свое время сказали такую фразу Кожевникову: "/0/Продаёте? Покупают? Тогда и говорить не о чем." В Ваш адрес были похожие комментарии - "соц.заказ". Сможете провести границу "о мифах, реальности, покупательной способности и фотоискусстве"? Я сегодня попытаюсь на него ответить как смогу, но прошу так же и вас присоединиться к теме, ибо я не есть истина в последней инстанции. А как жаль:) Мы с Павлом будем рады узнать Ваше мнение.

фоторедактор (фотошоп) онлайн
 

другие фото раздела


<<старые		 
новые>>
Интересный комментарий:
Первый шаг к эротофото.
Сергей Стулов
О! История из жизни. Пока подпопник новый не понять, какой стороной куда его надевать. Потом, когда затаскается, то ясно, какая сторона чище, а на новеньком я на всякий случай написал на внутренней стороне "ЖОПА". Чтоб не путать. А поскольку надпись прилегает к этому самому месту, то не видна. Пошли в байдарочный поход, на первой стоянке начало похода хорошо отметили. Утром просыпаюсь, слышу, что ...
Рекомендовал(а)
Анна Кладония



 1.Владимир Ролов 25.11.2004 21:01 
 PS. Этот снимок я сделал сегодня на работе.
 
 2.Наталья Наточина 25.11.2004 21:10 
 Полосатая жизнь. Снимок понравился. Надеюсь, и обсуждение будет интересным - тема достойная.
 
 3.Сергей Максимов 25.11.2004 21:13 
 и снится бабочке, что она философ Ци
 
 4.Максим Капранов 25.11.2004 22:15 
 Спасибо, Владимир! Интересная тема и бесконечен может быть про это разговор.

Попробую выразить свой взгляд. Я недавно провел интересный эксперимент, поставив два снимка сделанные на одном месте и с одинаковыми героями. Сюжеты были разными, один востребованно-популярный, другой неброский, но душевный. Проследил динамику развития среднего балла у обоих. Популярно-красивый быстро пошел в гору, а "серенький" душевный болтался чуть выше четырех баллов. Потом, когда я, понаблюдав за этим процессом, затеял провокационный разговор о достоинствах и недостатках этих снимков, то вдруг популярный резко "упал в цене", а душевный существенно приподнялся. Для чего я это сделал? Чтобы изучить "общественный вкус" на Лайне, понять, чего же ждут от фотографа. Вывод - если не готовить аудиторию, не стимулировать ее мыслительно-оценивательные функции, то и востребованы будут типовые "сладенькие" сюжеты. Так что формулировку "Продаёте? Покупают? Тогда и говорить не о чем!" не могу признать критерием оценки художественной ценности фотоработы. Этот критерий здорово работает в отделе маркетинга фотоагенства, но не в музее изящных искусств.

ИМХО
 
 5.Олег Селезнев 25.11.2004 22:16 
 А мне кажется на фоте как раз про границы все есть, т.е. видно, что их нет, и говорить здесь больше не о чем :)
 
 6.Алексей Белов 25.11.2004 22:26 
 Когда-то уже говорил и писал по этому поводу, что работы, сделанные на заказ - ВСЕГДА - отличаются от тех, что делал, так скажем для души, для себя...может, это и не заметит заказчик, зрители, друзья, но себя-то не обманешь...то есть, надо делать для себя - а если при этом это кто-то еще и купит - так вообще здорово...Вот, недавно рисовал копии японских гравюр - надо тут одному было оформить прихожую - не могу сказать, что не старался, но прямо скажем - это далеко не лучшее, что я смог из этих самых гравюр вытрясти, а заказчику понравилось...
А художественная ценность - настолько размытое, расплывчатое понятие, что даже не знаю, что и сказать...
 
 7.Владимир Ролов 25.11.2004 22:29 
 '4'Очень интересная информация, Максим. Я её обязательно запомню и при случае сошлюсь на Вас. Но давайте сначала определимся в терминах и понятиях. Разделим фотографиии на товар и произведение. Первые, по определению, предназначены для продажи. Вторые... А вторые - для чего?
 
 8.Максим Капранов 25.11.2004 22:35 
 /7/ Конечно, ссылайся! (кстати, мы ведь "на ты"? :) )

Да-а-а, задал ты вопросик с тем, для чего вторые... Я с ходу и сказать-то ничего не могу. Подумаю.
 
 9.Павел Митронов 25.11.2004 22:46 
 Спасибо, Владимир, что решили ответить. Ну, собственно и форма - форма дискуссии, - как мне кажется, наиболее удачно Вами выбрана. Только что с работы появился - так что буду временами пропадать, но в любом раскладе, читаю всегда внимательно: то, с чего разговор начался, давным давно читал, но вот, видите, не забыл. :-) Карточка, кстати, да - удачна весьма на мой скромный взгляд. Пока в мнения не вмешиваюсь, дабы дать возможность услышать независимые позиции. Думаю, даже если сегодня не успеем, всегда можно сюда вернуться, не так ли?
 
 10.Владимир Ролов 25.11.2004 22:54 
 /8/Хорошо, пусть на "ты". Спасибо за доверие.
Критериев успеха всего два: деньги и время. Успешные снимки либо покупаются, либо живут "в веках". Исключительно редко сочетаются оба этих фактора. Как правило, первое следует за вторым с большим опазданием, когда автор уже помер. Но каждый фотограф всё же мечтает об успехе его работ - так или иначе. И не следует верить заявлениям: я работаю для потомков. Каждый художник пытается что-то сказать своим зрителям, ему жизненно важна обратная связь с ними. И только по тому, как оцениваются твои снимки, можно понять об успехе или неуспехе. На Лайне это оценки и комментарии. Если взять шире - единственный критерий успеха фотографии - её востребованность. Чем чаще она покупается, тем успешнее она сделана, ибо у широкого зрителя есть только одна возможность проголосовать за снимок - рублём. Тепреь определимся в одной тонкости: снимки продаются и снимки покупаются. Это разные вещи. Фотограф продаёт свои снимки. Значит, он пытается сделать такую продукцию, которая так или иначе покрывает спрос. Ему надо изучать спрос и делать такие работы, чтобы он смог их продать. В этом смысле он делает товар. Но совсем другое дело, когда снимки покупаются. Если шедевр - шедевр:), его будут покупать, но делался он не как товар, либо, если как товар, - то штучный, разовый, единственный в мире. Но тогда выдержит ли он испытание временем?
 
 11.Павел Митронов 25.11.2004 23:12 
 /10/ Интересная мысль. Тут мне таймаут нужен, чтоб осмыслить. :-)
 
 12.Максим Капранов 25.11.2004 23:28 
 /10/ Да, пожалуй, "единственный критерий успеха фотографии - её востребованность". Вопрос в том, как скоро она будет востребована, как быстро уйдет из этого временного отрезка востребованности, и уйдет ли вообще? То есть, получается, что сиюминутная востребованность и востребованность в веках есть один и тот же процесс, но с разными временными параметрами.

ЗЫ Кстати, мы еще не делили общество на слои, требующие той или иной глубины фотоработы.
 
 13.Владимир Ролов 25.11.2004 23:38 
 Я уж оттреплюсь, чтобы покончить с этим, а вы потерпите, пожалуйста.
Павел Митронов вопрос подкинул, вполне осознавая его многогранность.
Итак, товарные снимки мы не рассматриваем. Обратимся к работам незаказным, которые делаются из творческих амбиций. Газетчики вроде бы творческий народ. Так оно и есть, они снимают, как правило, что бог подаст, если репортёры. А уж редакторат наводит цензуру. Их нельзя назвать торговцами карточками. Другое дело фотопублицисты. Я сам, работая в газете, и снимал и писал паритетно. И когда-то, очень рано, надо сказать, я задумался о том, что же я, в конце концов, "публицистирую"? От меня ожидалась профессиональная помощь в деле прораганды партийных линий того времени. Я, естественно, понимал, что с такими установкам хороший газетный материал не сделать. И не только я один, все думающие журналисты понимали это. Но одни сделали выбор в пользу партии, другие подались в дессиденты, а большинство таких, как я, начали искать лазейки, когда бы и не лгать, и из газеты не вылететь. Я лично нашел свою нишу и начал снимать и писать о "Чудаках, которые украшают мир". О русских людях типа героев Шукшина. Но у меня всегда оставалось ощущение, что я где-то в тылу, а другие на баррикадах. Это к Пашиному вопросу о соц. заказе.
 
 14.Максим Капранов 25.11.2004 23:48 
 /13/ Так ведь каждый делает свой выбор в соответствии с теми силами, которыми он обладает. Иному только дай волю, так он на баррикадах соберет под своими знаменами тучу людей, а другой и в глаза начальнику не смеет взглянуть. Вопрос не в этом.Мне кажется, что очень важно, как ты правильно подметил, найти свою нишу и жить в максимально достижимой гармонии со своим мировоззрением. И не "лазейка" это, а осознанный выбор. Неразумно НМВ казниться, что ты в тылу, расцарапывать себя. Делаешь свое дело с полной отдачей? Находишься в гармонии с собой? Тогда все ОК!
 
 15.Denis Heimonen 25.11.2004 23:52 
 вот тему загнули на ночь глядя.. впрочем всё просто, не всё востребованное сегодня "выдержит испытание временем". на наших лайновских примерах: Бондер и Виденин. оба востребованы, зритель плятит рублем (пятеркой в нашем случае). но, сравнивать глянцевую продукцию Бомбера с работами Виденина (судя по оценкам они сравнимы) - просто ненормально, разные уровни. можно ли сравнивать долговечность однодневных фантиков с документами (ценость которых будет рости все время: "виды и типы н-ской губрении" на должном, очень высоком уровне)? это, повторяюсь при одинаковой оценке рублем (пятеркой).
-----
совсем не то написал, что надо. без начала.. а где конец? бред какой-то. хотя и правда.
-----
пардон, парились мы с Олежкой, потом вино пили.. :))
-----
ВИденин или ВЕденин?? ...пьянству бой.
 
 16.Максим Капранов 25.11.2004 23:57 
 /15/ Денис, а кто отмерил срок работам Бондера?

Кстати, вот снова зашла речь про временнЫе критерии востребованности...
 
 17.Владимир Ролов 26.11.2004 00:03 
 /12/Хороший снимок, Максим, как луковица: первый слой - для всех (броская форма), второй слой - для коллег (форма плюс тема), третий слой для этетов (форма+тема+подтексты), четвёртый слой для тонких знатаков(форма+тема+подтексты+философичность)... И так далее - луковица. А вот самый последний, самый глубинный слой - это форма+тема+подтексты+философичность + ... + любовь к ней, той единственной женщине на свете. Ну, и как луковица, хороший снимок при разборе вышибает слезу:))
 
 18.Denis Heimonen 26.11.2004 00:04 
 /16/ "не будьте ребенком" :))
 
 19.Владимир Ролов 26.11.2004 00:06 
 Ребята, не обращаем внимания на описки, ладно?
 
 20.Павел Митронов 26.11.2004 00:13 
 /17/ ! О, очень точно. У меня была такая теория, только вот не со всеми с ней делился.

Из предыдущего, про фоторепортеров: "Их нельзя назвать торговцами карточками." - ??? А кем же их назвать? Заказали ему репортаж - он его и принес. Что там "подойдет-неподойдет" редактор отобрал. Оклад+гонорар. Неужели не торговец? Далее: "Другое дело фотопублицисты." - Владимир, уточните, кого Вы сюда относите.
 
 21.Наталья Наточина 26.11.2004 00:15 
 /17/ Какой, оказывается, вкусный бывает лук! Отличная аналогия, Владимир Игоревич.
 
 22.Владимир Ролов 26.11.2004 00:21 
 /20/Это газетная специфика. Фоторепортёры - я о них. Это воробушки, которые в клюве несут в редакцию информацию. Они чаще всего лишь довесок к фотокамере. Редкие из них могут думать. Но есть и другие, конечно, но их очень мало. Первые добирают вместо головы шустрыми ногами. Фотопублицисты - люди, ставящие перед собой не столько информатвные задачи, сколько задачи темового подбора информации, и способные к её осмысливанию.
И еще, отвечая на Ваш вопрос, Паша. Не стыдно продать карточку. Стыдно продать себя.
 
 23.Павел Митронов 26.11.2004 00:46 
 /22/ По поводу репортеров - теперь понял. Последняя фраза - очень согласен. Собственно, о том с самого начала и думал - когда вопрос задавал. Сейчас уже спать ухожу. Думаю, это не последняя реплика: готов и завтра смотреть, писать, а в основном - слушать. Один из моих минусов, кстати - я, вообще, чаще смотрю и слушаю, нежели пишу. Спасибо!
 
 24.Alex 26.11.2004 04:08 
 Wopros ko wsem!
Potschemu, ludi inogda, terjaut swoju Sowest???
 
 25.Максим Капранов 26.11.2004 07:30 
 /17/ Да, наверное, такая аллегория ближе всего к сути. Последний пункт про женщину - в самую точку! Т.е. получается, что чем больше слоев, тем более долговременна та самая востребованность? А наружный слой вообще может быть серым и неинтересным?
/18/ А вот этого как раз очень хочется!.. :) Еще мне хочется понять, Денис, почему считавшиеся сто лет назад "сиюминутными картинками" работы Ивана Ивановича Шишкина до сих пор почитаемы?
 
 26.Сергей Максимов 26.11.2004 09:07 
 -25- пототому что потом он написал "Дождь в Булонском лесу" :)))
 
 27.Сергей Максимов 26.11.2004 09:08 
 Автору.чем дальше смотрю, тем больше нравится портрет.
 
 28.Максим Капранов 26.11.2004 09:19 
 /26/ :)) Речь, наверное, должна идти о критериях, которые не всегда видны сразу и всем.
 
 29.Сергей Беляев 26.11.2004 09:31 
 Интересная и познавательная дискуссия разворачивается... но мнение Олега (5) мне близко :)
 
 30.Владимир Ролов 26.11.2004 10:06 
 /24/Почему "иногда"?
 
 31.Андрей Хохлачев 26.11.2004 10:07 
 У, какая тема интересная. Правда ее можно приложить к любому виду искусства. ХорошА аналогия с луковицей, нравится высказывание Максима о гармонии с самим собой (тут, правда, филосовская поляна становится совсем безграничной).
А еще повороты темы: писатель и графоман (оба не могут не писать (в нашем случае не снимать)), профессионал и любитель (второй все же чем-то еще для поддержания штанов занимается и, значит, меньше времени и возможности расти в своем любительстве), должен ли быть художник в широком смысле не совсем от мира сего :), на сколько важны амбиции и желание автора оставить какой-то след после себя,...



 
 32.Владимир Ролов 26.11.2004 10:18 
 /15/Бондер производит товар высокого качества. Он - из тех, кто продаёт свои снимки, он нацелен на это, это самая важная цель его фотографических занятий. Он живёт с фотографии, она его кормит. В этом смысле он профессионал, и если встать на его позиции, Бондер поступает логично и целеустремлённо. Его основная продукция - высококачественная массовка. Никто из лайновцев не в состоянии так продуктивно штамповать товар такого высокого уровня. И за это Бондера следует уважать, как успешного предпринимателя вне зависимости от симпатии или антипатии к нему как к человеку.
У Виденина совсем иные, судя по работам, цели. Он не продавец, то есть, он не рассматривает свои снимки как товар, хотя они и будут покупаться.
Хочу отметить, что оба подхода к фотографии имеют равное право на жизнь. Отношение к ним у вас, у меня формируется нашими внутренними морально-этическими установками.
 
 33.Павел Горский 26.11.2004 11:02 
 Всем привет!
Спасибо, Владимир за интересный разговор. Позвольте и мне, как любит говорить Коиоку, внести свои 5 копеек :)
Сначала про Бондера и Виденина.
Согласен с Владимиром [32]. Бондер намеренно работает "на стенку". Его продукт можно сразу вешать и он будет красоваться на стенках простой публики десятилетиями. Вполне достойная цель. А вот Виденина на стенку не повесишь! Его работу - в альбом для тонких ценителей. Скорее всего, его альбомы переживут настенные шедевры Бондера, которые по мере выцветания будут просто выбрасывать.
Теперь о ценности карточки.
Мое мнение - КОРОЛЯ ИГРАЕТ СВИТА.
"Герника" Пикассо - просто бездарная мазня, как мы все понимаем (но боимся сказать). Ценность этой работы раздута критикой и публикой потому, что ТАКОЕ было востребовано людьми, пресытившимися традиционной живописью. Еще более яркий пример - преславутый "Черный квадрат" Малевича.
Стоимость произведения искусства - это результат PR-процесса. Я утверждаю, что ЛЮБУЮ ПРИЛИЧНУЮ карточку ЛЮБОГО автора можно так отпиарить, что она будет стоить сотни тысяч долларов.
 
 34.Владимир Ролов 26.11.2004 11:26 
 /33/Тогда остаётся критерий времени
 
 35.Павел Горский 26.11.2004 11:30 
 /34/ Согласен. Первые пиарщики уйдут в мир иной. Прийдут другие и посмотрят другими глазами. И тогда король либо будет объявлен голым и сойдет со сцены, либо утвердится на троне. Лучше знаю примеры из музыки. Бах устоял, а некоторые композиторы, бывшие "королями" в его время - забыты.
 
 36.Владимир Ролов 26.11.2004 12:40 
 /35/Однако Сальери тоже "жив":) Хотя кто его слушает?
 
 37.Павел Горский 26.11.2004 12:48 
 /36/ Очень удачный пример! Сальери - плод ГРАНДИОЗНОЙ, ГЛОБАЛЬНОЙ PR-компании, связанной с возможным отравлением Моцарта. Своего рода Вандал в области Музыки :)
 
 38.Rouben Mikaelian 26.11.2004 13:02 
 Благодаря Чечиллии Бартоли а скоро только Сальери и буду слушать!
 
 39.Александр Фурсов 26.11.2004 13:14 
 \24\. Потому, что у многих людей это такая крохотная и незаметная шучка, на повседневную жизнь не влияющая. Завалилась куда-нибудь в щель - фиг найдешь.
 
 40.Людмила Тибилова 26.11.2004 13:29 
 "Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать". Фото классное.
 
 41.Павел Горский 26.11.2004 13:30 
 Кстати - Снимок понравился!
 
 42.Александр Фурсов 26.11.2004 13:41 
 Не покидает ощущение, что все спорящие фотографы точно знают, что получится при каждом конкретном нажатии на спусковую кнопочку - рядовая товарная фотка или нетленка. (Ненавижу слово фотка, но специально его здесь употребил). Профессионал часто выполняет чисто прикладную съемку, там о нетленке и речи нет. А кгода снимается нечто художественное, т.е. фотография, главным содержанием которой должен стать художестаенный образ, то ничего не ясно до последего момента, у меня , во всяком случае, только о себе могу говорить с полной ответственностью. Рыночная судьба художественных фото для меня вообще тайна из тайн. С одной стороны это плохо (х...вый профессионал, значит), а с другой, когда снимаешь, то о постороннем не думаешь, стало быть остаешься более свободным в творчестве.
И еще один важный момент. Что бы фотограф не снимал, все надо делать с предельной искенностью и полной самоотдачей. Уверен на все 100, что только так появляются вещи, не просыпающиеся через сито времени, не проваливающиеся в небытие еще при жизни автора. А про PR все верно сказали, но он только рыночный инструмент, а не объект продажи. Картинка-то висит на стене, а PR только во взбудораженном мозгу.
 
 43.Павел Горский 26.11.2004 13:46 
 /42/ PR - это не рыночный инструмент. Это ТЕХНОЛОГИЯ воздействия на общество. Сальери - не рыночный объект, а PR получил - будь здоров! Из двух условно равных "картинок, которые висят на стене", та будет признана нетленкой, у которой будет соответствующий ПР. И другого способа "нетленкообразования" человечество пока не придумало.
 
 44.Алексей Молгачев 26.11.2004 13:47 
 (40) Люда - рек!


Одно могу добавить, что у меня есть картинки, которые я не продам никогда ...

 
 45.Павел Горский 26.11.2004 13:48 
 /44/ У всех они есть! Потому что никто их никогда не захочет купить :)))))))
 
 46.Максим Капранов 26.11.2004 14:22 
 /42/ Не все точно знают что получится, когда нажимаешь. Но, образно говоря, точно знаешь, идешь ты на утку, или на медведя.
 
 47.Владимир Ролов 26.11.2004 14:43 
 /42/Конечно, Саша, никто заранее о стопроцентной вероятностью не сможет сказать, что вот сейчас я делаю классный снимок. Но у того же Юры Бондера при съёмке больше уверенности, чем, скажем, у меня, что снимок подойдёт для продажи. В этом профессионализм Бондера. Он надёжно производит продукцию, которую наверняка будут покупать. Что касается нетленки:), то Бондеру везёт не чаще, чем любому другому фотографу за один и тот же съёмочный период, если речь идёт о квазирепортажной съёмке. Но он повышает вероятность появления "нетленки" за счет бесконечной съёмки и днем и ночью. Прошу меня не счесть рекламным агенством "За Бондера". Я анализирую здесь методику успешного торгующего фотографа.
 
 48.Владимир Ролов 26.11.2004 14:45 
 /45/Браво.
 
 49.Алексей Молгачев 26.11.2004 14:59 
 (45/48) не-а... и не смешно...
 
 50.Павел Горский 26.11.2004 15:03 
 /49/ Алексей! Мы ведь говорим не о ценности работ для СЕБЯ, а о том КАК и ПОЧЕМУ формируется ценность работ ДЛЯ ДРУГИХ.
 
 51.Александр Фурсов 26.11.2004 15:05 
 Не смешно, а все равно браво! Потому, что \45\ верно :(
 
 52.Алексей Молгачев 26.11.2004 15:10 
 (50) Меня мнение других мало волнует... все остальное - проституция... тоже полезное занятие.
 
 53.Павел Горский 26.11.2004 15:12 
 /52/ экстремист Вы, батенька... Ну да это дело молодое... Часто с годами проходит :)
 
 54.Максим Капранов 26.11.2004 15:23 
 /52/ Лукавить изволишь! Иначе бы не выставлялся здесь. ;-)
 
 55.Алексей Молгачев 26.11.2004 15:27 
 (53/54) думайте, что хотите... я закончил обсуждение... :)
 
 56.Павел Горский 26.11.2004 15:37 
 /55/ и правильно. Главное - красиво уйти. Пригвоздить всех к позорному столбу и уйти с этой грязной площади с высоко поднятой головой к себе... в Смольный институт :)
 
 57.Андрей Хохлачев 26.11.2004 15:53 
 Паша, Максим. Высказался человек. К позорному столбу обязательно? Тогда это не дискуссия.
/56/ Паша, а это высказывание, на мой взгляд, уже несколько выходит за рамки приличия.
 
 58.Павел Горский 26.11.2004 15:56 
 Андрей! Так это же естественная реакция на комментарий [52], который уж точно выходит за все мыслимые рамки.
 
 59.Владимир Ролов 26.11.2004 16:08 
 /55/Алексей, не уходите, пожалуйста, - я как хозяин полоски прошу. Мы ведь не для того здесь собрались, чтобы доказывать друг другу правоту. Каждый прав в чем-то, просто у собеседников своё понимание ситуации, как и у Вас. Прошу, не обижайтесь, никто Вас не хотел ни обидеть, ни унизить. Я бы этого просто не позволил. Переломите себя ради товарищей.
По существу: Разумеется, мы снимаем в первую голову для себя, но с неприменным прицелом показать это и другим. Такова ткань фотографии как занятия. Что бы мы не сняли - это всегда рассказ. А рассказчику нужен слушатель, ведь именно к нему он обращается в снимках, в картинах, в книгах, в музыке.
Сейчас мы, по сути, ведём разговор об искренности в фотографическом творчестве. Я сознательно заостряю вопрос: можно ли считать фотографа, работающего на рынок сбыта, ориентирующего себя на продажу снимков, искренним в своём творчестве? Можно ли считать искренними снимки Розова, Бондаря, Геллера, Коиоку, Ролова в его газетный период, если они ДОЛЖНЫ продаваться? Все ли мы искренни в творчестве, желая успеха своим работам на Лайне? Не это ли желание заставляет нас, порой, удалять отличные, на НАШ взгляд, снимки в угоду признанию на сайте? Белая кость или белая ворона?
 
 60.Максим Капранов 26.11.2004 16:09 
 /57/ Андрей, /52/ - уж точно не дискуссия. ;-)

ЗЫ Почему-то у нас повелось на Лайне - как возникает серьезная дискуссия, так далее обязательно в склоку превращается. :( "Может, в консерватории чего-то поправить?" (с) :)
 
 61.Андрей Хохлачев 26.11.2004 16:09 
 Паш, не хватало нам, в столь милых сердцу кисках, устроить разборки, подобные тем, что происходят в основном и в форуме. Никто не мешает проявлять здоровый скептицизм. Но форма :(

 
 62.Андрей Хохлачев 26.11.2004 16:11 
 /60/ Макс, я о том же. Чувство юмора у всех разное :)
Просто прошу "помягше" и "поширше"
 
 63.Павел Горский 26.11.2004 16:15 
 /59/ Текст просто сказка. Спасибо за науку!
/62/ Принято. Смягчим "консерваторию" [60] :)
 
 64.Алексей Молгачев 26.11.2004 16:30 
 (59)Да именно о слушателе (зрителе) нужно заботится в первую очередь, но высказывание должно оставаться личным , а не подстраиваться под мнение окружающих. И рейтинг лично мне по барабану, я никогда не удалю работу,если у нее всего 10 оценок и низкий балл, но я ее считаю удачной и четкой в высказывании мысли (боюсь, что , вообще, фотография единственный язык, на котором я могу что-то внятно сказать... :)) А вот профработу корреспондентов мне трудно воспринять... так как вы очень сильно зависите от работодателя... и должны подстраиваться под... Например, большинство Ваших фото советского периода я воспринимаю, как рекламу того строя... И тут мы возвращаемся к тому, что так задело Павла в комментарии 52... Увы мы все работаем за деньги, а проституция это заниматься любимым делом да еще и получать за это з.п... не всем дано... :) Когда я первый раз вышел на постоянную работу, долго не мог свыкнутся с мыслью, что вот и я продался за мешок урюка... :)
(57) Андрей, все в порядке... я дубовый... :)
 
 65.Андрей Хохлачев 26.11.2004 16:40 
 /64/ О, с таким развернутым ответом становится понятнее :)
 
 66.Павел Горский 26.11.2004 16:50 
 /64/ Согласен с Андреем [65]. Извини, Алексей, я тебя неправильно понял. Беру все слова назад. У тебя особый взгляд на проблему. Говорю совершенно серьезно, поскольку первый раз в жизни встречаю такое отношение к наемному труду. Правда, тут нужно различать ТВОРЧЕСКИЙ и не творческий труд. Если я мету двор за деньги - тут мало простора творчеству. А вот если я за деньги продаю свое творчество (картину, музыку и проч.), то тут получается хуже проституции, потому что продаешь не тело а часть ДУШИ. Хорошо ли это? Не могу однозначно ответить. Так устроен мир. Успокаивает только то, что 99% всех величайших творений человеческого гения в науке и искусстве были созданы на заказ.
 
 67.Максим Капранов 26.11.2004 16:50 
 /59/ Для того, чтобы ответить на твой вопрос, Владимир, надо сначала договориться об аксиоматике. Что есть "искренность творчества" в данном случае? Искренность в выборе материала? Искренность в собственной вере в то, что ты создаешь нетленку и это нужно обществу? Искренность в желании заработать деньги? Искренность в манипулировании людьми и предметами при постановке? Искренность в своей вере в созданный тобой же образ?
И вообще, для меня фотожурналист, как и любой другой журналист "при исполнении", это в первую очередь продажная личность, которой надо "накопать" требуемый материал во что бы то ни стало, невзирая на побочные эффекты. Вот они и влезают в душу интервьюируемым, вытягивая требуемое, подделываясь под ситуацию и манипулируя людьми и предметами, которые для них являются лишь моделями-однодневками. Сделав требуемй фоторепортаж и сдав его редактору, необходимо забыть про вчерашние переживания и бежать делать новую работу, влезать в шкуру других людей, врастать в ситуацию и проч. только лишь для того, чтобы направить происходящее в нужное тебе русло. Любой другой подход приводит либо к неуспеху, либо к глубокому внутреннему конфликту. Мое мнение, конечно же, дилетантское, но НМВ хороший журналист - это в первую очередь хороший манипулятор людьми, "ловец душ".
/62/ Ясен Арафат! :)
/64 на 59/ Ну вот, хоть мне понятнее стало твое мнение! :)
 
 68.Владимир Ролов 26.11.2004 16:57 
 /64/Ну, вот и правильно, вот и спасибо Вам. Вы высказали Вашу точку зрения. Думаю, не все согласятся с такой трактовкой, но для того и перетираем, чтобы посмотреть на ситуацию разными глазами. Вы, Алексей, ведёте речь, по сути, о свободе. Свободе во всём - от физической до духовной. Это и моя мечта, ей-богу, Наточина не даст соврать. Но такая трактовка, как у Вас, далека от реальной жизни. Кроме того, продавать - это еще не давать. Так что, о проституции говорить рановато. Но, соглашусь, сделки с совестью в нашей жизни сплошь и рядом. Однако они свершаются до определённого барьера, не переходя через него. Другой вопрос - у кого где он находится. Еще раз спасибо, что не покинули дискуссию.
/65/ Андрюша, спасибо тебе за помощь в ведении разговора.
 
 69.Андрей Хохлачев 26.11.2004 17:02 
 /67/ А ведь получается, что "ловец душ" способный раскрыть ситуацию, человека и показать это, имеет больше шансов создать шедевр, чем стесняющийся себя и аппарата любитель.
И потом да, это поденщина. Но внутри нее вполне возможна искренность и самоотдача /42/. Не говоря о том, что никто не мешает лишний раз нажать на кнопку "супротив" или параллельно заказу.


 
 70.Владимир Ролов 26.11.2004 17:07 
 /67/ По журналистике. Не без этого, Максим. Не могу кривить душой, не без этого. Но тем и отличается талантливый фотожурналист от иного, что старается ни при каких обстоятельствах не лгать. Это старание сродне привычке чистить зубы на ночь и содержать нижнее бельё в чистоте. Если не получается - страшный дискомфорт. То есть, подкорковое желание не лгать, необоримое.
Теперь об искренности. Наточина как-то на пути в Гуттенберг задумалась о слове "вдохновение". Попросила мою трактовку. Я навскидку брякнул: вдохновение - это созидающий восторг. Признаюсь, склонен применить это определение в проверке искренности художника. Был созидающий восторг - искреннен, не было - соврал. Но это он сам со своей совестью решает. Как Ты понимаешь, результат творчества здесь - вторичен.
 
 71.Владимир Ролов 26.11.2004 17:27 
 Ребята, я вас покину на некоторое время. Пожалуйста, продолжайте. Не всё еще ясно. До скорого.
 
 72.Максим Капранов 26.11.2004 17:28 
 /69 на 67/ Ну, именно так и получается...
/70 на 67/ Про отличие талантливого фотожурналиста от прочих - соглашусь. Добавлю, что также для этого нужно иметь большую личную силу. И про "созидающий восторг" НМВ правильно определено.
 
 73.Андрей Хохлачев 26.11.2004 17:38 
 /72/ Вот, вот. "Куда я попал, где мои вещи?" :)
 
 74.Елена Булкина 26.11.2004 17:50 
 любите Вы, Володя, на пустом месте треп развести.
 
 75.Максим Капранов 26.11.2004 18:07 
 /73/ Не вполне понял...
/74/ Лен, журналистика умеет много гитик! :)
 
 76.Александр Фурсов 26.11.2004 18:13 
 Во, все про искренность заговорили, и правильно! Она, НМВ, наиболее полно и определяет ту ценность фотографии, не денежную, альтернативную, ну, понимаете какую, а правильное слово сходу не придумывается. Если с этим все согласны, то дипут можно закрывать.
\59\. "Можно ли считать искренними снимки Розова, Бондаря, Геллера, Коиоку, Ролова в его газетный период, если они ДОЛЖНЫ продаваться?" (с) Ответ: да, если они хорошо расходятся на СВОБОДНОМ рынке. Судите сами. Если пирожник делает вкусные пирожки, то их охотно раскупают. Так должен ли пирожник печь вкусно?
 
 77.Александр Фурсов 26.11.2004 18:18 
 \76\. Диспут, блин!
 
 78.Алексей Белов 26.11.2004 19:08 
 Прочитал дискуссию...По поводу /33/ - Герники, Черного квадрата и ПР - это нмв - тема отдельного разговора - восприятия фотографии и любого искусства в современном мире. В начале в племени рисовали и музицировали все, потом - появилось разделение ролей...К сожалению короткая цепочка - музыкант-слушатель, художник-зритель порвалась, появилась музыкант-носитель-слушатель, художник-репродукция-зритель и т.д., потом еще более усложнилась - художник-критик-издатель-репродукция-критик(другой)-зритель...То бишь современное искусство, если можно так выразиться - искусство посредников, хорошо если неплохих посредников (может они еще встречаются), а большей частью - ангажированных или попросту продажных т.н. критиков, искусствоведов и прочих...Это печально. Интернет - в этом смысле - хороший шаг назад - можно свести цепочку практически до минимума - фотограф-www-зритель...но и это еще не самая короткая цепь...и опять же - информация, поисковики - все еще слишком много посредников...
Про вдохновение, упомянутое в /70/- могу сказать лишь, что есть такие минуты, когда, что называется "прет" - когда это придет - неизвестно, почему - тоже, просто желательно быть к этому готовым - и следовать в такие минуты только одному - "Не навреди", то, что проходит черз тебя в эти мгновения невозможно улучшить, но очень легко испортить...вот такие дела. По поводу же продажи - все сказал в /6/.
Вот. Уф...
 
 79.Свой человек. 26.11.2004 19:27 
 67/ БРАВО!!!
 
 80.Николай Пушилин 26.11.2004 20:31 
 :-)
 
 81.Павел Митронов 26.11.2004 22:10 
 Опять только сейчас добрался... Жутко симпатичен мне взгляд Алексея Молгачева на реальность. Именно не только на поднятые темы, а глобальнее. Хорошая философия.
 
 82.Павел Митронов 26.11.2004 22:21 
 /76/ О пирожках и пр. Не соглашусь. Потому как в последнее время (просьба не веселиться!) исследовал рынок продуктов питания для подготовки статьи на эту тему. Так вот бишь, самые продаваемые пельмени будут те, которые придутся __большинству__ по вкусу. Это значит - нет перца, мало соли, поменьше калорий (а то вдруг "худеющие" не купят!) и т.д. Да, этот продукт купит большинство. А мне, любителю тайской кухни, приходится проходить мимо прилавка... Продукт, который придется по вкусу ценителям, делать, как минимум, __дороже__. Сектор рынок - поменьше, значит, максимально возможная прибыль недостижима. Вот и весь сказ.
 
 83.Павел Митронов 26.11.2004 22:29 
 Павлу Горскому. "Успокаивает только то, что 99% всех величайших творений человеческого гения в науке и искусстве были созданы на заказ." - не согласен. Источник статистики? Заодно уж можно и критерий "величайшести" творения присовокупить. Последнее время жена приносит массу книжек про разных художников. И вот как я не найду что-то "величайшее", типа "Подсолнухов" и т.п., так читаю в сопроводительной статье, что "художник умер весьма небогатым"... Так что на мой взгляд, скорее, обратная тенденция. Ну, при условии, что к шедеврам мы не станем относить, к приемру, упомянутую "Гернику", известные работы Сальвадора Дали или И.Глазунова.

 
 84.Павел Митронов 26.11.2004 22:31 
 Ну, и пока, наиболее близкой к идеалу (в ответе на вопрос "как же быть") видится ситуация, описываемая Владимиром в комментарии /17/.
 
 85.Павел Горский 26.11.2004 22:41 
 /83/ Я имел в виду скорее "Сикстинскую капеллу" Микеланджело, "Джоконду" Леонардо, оперы Верди и т.д. и т.п.
 
 86.Павел Митронов 26.11.2004 22:44 
 /85/ А что за заказ был на "Джоконду"? Честно, не знаю...
 
 87.Павел Горский 26.11.2004 22:58 
 /86/ Считается, что это заказной портрет жены (рожственницы) одного знакомого Леонардо. Говорю по памяти, могу детали перепутать. Но здесь важно, что именно заказной. Кстати, написан на дверце шкафа, т.к. холста пож рукой не оказалось.
 
 88.Павел Горский 26.11.2004 23:00 
 Нашел в Инете:
"Мона Лиза" была написана в 1503-1506 годах. Считается, что Леонардо позировала жена флорентийского купца Франческо дель Джокондо, поэтому портрет иногда называют "Джоконда".

 
 89.Павел Горский 26.11.2004 23:02 
 Еще подробнее:
"В архиве Флоренции обнаружены ценные документы, в которых рассказана вся история Джоконды. Судя по записям, в 1495 году 16-летняя дочь небогатого помещика Мона Лиза вышла замуж за овдовевшего торговца шелком 30-летнего Франческо дель Джокондо, у которого от первого брака был маленький сын. Возможно, их знакомство произошло в одном из магазинов дель Джокондо, куда девушка зашла, чтобы купить себе наряд — наверное, именно тот, в котором она изображена на картине Леонардо.

Когда Мона Лиза в 25-летнем возрасте родила третьего ребенка, Франческо пришла в голову мысль запечатлеть ее прекрасный лик на холсте. В то время Леонардо да Винчи, которому он предложил написать портрет, был уже маститым художником и не брался за все заказы подряд. Но Франческо он не отказал — Леонардо был хорошо знаком с его отцом-нотариусом и пользовался его услугами."

 
 90.Павел Митронов 26.11.2004 23:15 
 /89/ Спасибо. Про дверцу шкафа знал, но вот подробности были мне неизвестны.
 
 91.Максим Капранов 27.11.2004 00:41 
 /79/ Спасибо, Свой Человек! :)
/89/ Спасибо, Павел!
 
 92.Владимир Ролов 27.11.2004 00:49 
 /74/Лена, пошла бы ты чтоли в песочницу к детишкам. Тут разговоры для взрослых, тебе скучно будет.

Ну чтож, можно на этом и закончить. Дорогой Павел Митронов, надеюсь, я выполнил своё обещание, разговор состоялся (но не думаю, что закончился:). Как Вы увидели сами, нашлось много людей, более компетентных в теме, нежели я. На что и был расчет. Более того, Вы сами внесли весомый вклад в ответ на Вами же поставленный вопрос.
То, что произошло под этим снимком, я называю коллективным творчеством. Один человек не в состоянии обозреть всё поле проблематики однозначно хорошо. Где-то он сильнее, где-то слабее. Но одно, пожалуй, признали все. Если не цепляться за терминологию, то упрощенный ответ на вопрос о границе, поставленный Вами, Павел, видимо, таков: искренность автора - критерий оценки его произведения. Будет ли оно потом продано или нет - дело вторичное.
Мастера-предприниматели от фотографии ориентируют себя на покрытие спроса в той или иной области - кто в журналистике, кто - в постерной фотографии, кто - в настенной. Это иная нива, ориентированая не на "нетленку", но на прибыль. Однако, если эти мастера держат уши торчком, то не пропустят мимо клюва и хороший кадр. Таким образом, они могут выступить в двух ипостасях зараз: коммерческий фотограф, но и фотограф-художник.
Мы же, кто не живёт с фотозаработков, просто пытаемся исследовать жизнь и себя самих при помощи фотографии, которую можно, видимо, отнести к творческому фотолюбительству.
Здорово, что заглянули. Спасибо вам всем.
 
 93.Максим Капранов 27.11.2004 00:55 
 /92/ Володя, об одном прошу - не удаляй эту страничку, а?

Спасибо!
 
 94.Михаил Северов 27.11.2004 01:37 
 Интересно... Читал... Думал... Не успел...

/92 на 74/ Владимир, в этом пассаже в глубоко не правы...

Естественно, он не закончился...

"нашлось много людей, более компетентных в теме, нежели я"
Владимир, не ожидал от Вас такого пассажа. Это самоучижение, а оно не достойно...

Далее гениальнгое резюме. По форме. Не по сути. Я понимаю, что в двух словах трудно... Но не могу согласиться... У меня нет формулы и ответа... Но чувствую в итоге разговора фальшь...

 
 95.Владимир Ролов 27.11.2004 01:47 
 /94/Если в этом пассаже права "ЛБ", то мне следует удалить снимок. Как поступить, Михаил?
Самоуничижение - нет, реальная оценка - да. И ничего обидного в том нет, что кто-то в чем-то компетентнее меня. Я вот в девушках компетентен. А кто-то - в мужчинах. И я, прости Господи, не обижаюсь.
Миша, мне очень жаль, что я не угодил Вам. Но Вы поправьте, если что не так.
 
 96.Михаил Северов 27.11.2004 02:32 
 Владимир, конечно не удалять ни в коем случае... Зачем... почему??? Резкое суждение ЛБ? Я бы просто игнорировал. Это другая история... ( мне так кажется)
Далее... Владимир, вы ведь не любитель от фото, правда? А здесь их большинство... (и ваш покорный слуга в том числе) Я умею оценивать дискурс. Инуитивно. Со мной можно не соглашаться. Но мне показалось, что вы играете...
Володя, зачем Вам мне угождать???!!!! Я у Вас учусь... Правда.

 
 97.Михаил Северов 27.11.2004 02:53 
 Я завтра еще шо - нибудь скажу... :)))))))))))))
 
 98.Максим Капранов 27.11.2004 10:22 
 Ну, раз уж Владимир "вызвал огонь на себя", то осмелюсь сказать то, что думаю...

/94,96/ Пожалуй, так, Михаил, НО. Вспомни, каковы старые артисты в быту. Они, играя всю жизнь, зачастую теряют себя настоящего, забывают, какими они были. Игра становится их привычкой, сквозит во всем, но осуждать их за это нельзя, это "профессиональное заболевание". И из-за этого общение с ними не становится менее интересным. Я, каюсь, тоже когда-то пытался осудить Владимира за его "манипуляции людьми" и "неискренность". Другое это. НМВ сейчас происходит следующее - старый профессионал высокого уровня, сойдя со сцены своей работы, пробует заполнить нишу общения, ища формы взаимодействия с фотообществом. Это и гениальная роль Данкана, это и "Столкновение мнений", это и дразнилки, да мало ли еще что. При этом, естественно, ВИР пытается оптимально организовать собственное пребывание на Лайне, имея опыт организации людей. Естественно, что тут его можно начать обвинять в неискренности, манипуляциях и прочих грехах, но я вижу вот что - человек несет нам себя, свой опыт и свой взгляд на проблемы. Это надо ценить и лелеять. Убили Данкана? Убили! А ведь он был нужен именно для того, чтобы не было ничего личного в привнесении роловского опыта "в массы", чтобы не было лишних обид и подавления новичков регалиями прошлой жизни. Свойским и милым старикашкой он был, хоть и вредным иногда. Но это была та самая сцена, игровая подача материала, за отголоски которой ты упрекаешь сейчас Владимира. Игровая неискренность и некоторая гипертрофированность в общении спасает от склок и прямых конфликтов. Самое смешное, что до недавнего времени от меня происходили такие же упреки. :)

И еще. НМВ мы сейчас являемся свидетелем уникальнейшего процесса - превращения профессионала в любителя. И из-за этого мне очень интересно не столько прошлое, сколько теперешнее творчество Владимира Игоревича. Есть чему поучиться.

Извини, Владимир!
 
 99.Михаил Кашин 27.11.2004 11:24 
 Если позволите два вопроса, навеянные этой дискуссией.
Что такое успех вообще?
Зачем он нужен каждому конкретному участнику этой дискуссии?
 
 100.Владимир Ролов 27.11.2004 11:24 
 /96/Спасибо, Миша. Я всегда ощущаю Вашу поддержку, вижу её, жду её. Спасибо. Дружим дальше.
/98/Спасибо и Тебе, Максим, за добрые слова. Любое общение - до известной степени игра. Ты же знаком с ролевой теорией в психологии. У меня, как и у Тебя, как когда-то у Данкана, как у всех нас на Лайне, есть свои вполне определённые роли. Это не театральное представление, но, скорее, распределение обязанностей. Моя сегодняшняя обязанность такова, какова она есть. Никто мне её не навязывал, это добровольная роль, и я пытаюсь сыграть её так хорошо, как получается.
Но дело, Максим, вообще-то, глубже, чем Ты показал:) Помнишь, в физике есть некий постулат о влиянии наблюдателя на результат эксперимента? Так вот, Ты и есть этот наблюдатель:))
 
 101.Владимир Ролов 27.11.2004 11:26 
 /99/ Кто возьмёт на себя ответ Михаилу?
 
 102.Александр Фурсов 27.11.2004 12:09 
 \99\. "Но пораженье от победы ты сам не должен отличать.." Кто-то выше уже приводил эти строчки. Вот и ответ.
А зачем человеку нужен успех - так это смысл жизни. Про смысл жизни кто-нибудь поясните вкраце.
 
 103.Михаил Кашин 27.11.2004 12:26 
 /102/Александр, спасибо. И все же зачем Вам лично, к примеру, успех? Если он конечно вообще Вам нужен.
Меня интересует не смысл жизни вообще, а его видение каждым конкретным человеком.
 
 104.Михаил Северов 27.11.2004 13:16 
 /99/ успех необходим, что бы двигаться дальше. Этот как буд-то взобрался на горку и увидел вдали горы, взобрался на них, а там еще... успех в данном случае не означает внешнего признания... он может быть внутренним ощущением...
 
 105.Михаил Северов 27.11.2004 13:24 
 По поводу искренности... надо разделить фотожурналистику и чистую фотографию. Сегодня, как и в советское время, невозможно быть искренним фотожурналистом. Только если снимать "о чудаках, которые украшают мир". Ничего не изменилось. Причины другие, суть таже. Но можно ли сказать что талантливые фотожурналисты сниимают только о чудаках? иначе перестанут быть искренними и потеряют себя? Думаю - нет. искренность не определяет меру таланта у фотокора...
 
 106.Владимир Ролов 27.11.2004 13:57 
 /105/Миша, Ваша мысль и подтверждалась и опровергалась вот здесь: ссы лка

 
 107.Владимир Ролов 27.11.2004 13:59 
 /105/Миша, мы об этом уже как-то говорили. Позвольте Вам напомнить: ссы лка
 
 108.Владимир Ролов 27.11.2004 14:05 
 /105/И еще, если позволите:) Конечно, искренность не определяет меры таланта. Как говорят математики, это необходимое, но не достаточное условие. Мы же говорили об искренности не в приложении к таланту, а в поиске грани между фотографическим товаром и произведением искусства.
 
 109.Максим Капранов 27.11.2004 14:14 
 Достижение успеха ИМХО есть процесс, требуемый для нормальной жизнедеятельности человека. Тысызыть, одна из граней метаболизма.
 
 110.Alex 27.11.2004 16:36 
 Strana proiswodit Parawosi,wipuskaet mollioni Tonn Tschuguna
Ludu naprjagajutsja,Ludi bukwalno padajut ot naprjaschenija,
i winuschdenni wstawljat sebe solotie Subi na kreinem Sewere,a w eto wremja, nrkotorie, oblubowali sebe Petschku!

Slawno,slawno..........
 
 111.Михаил Кашин 27.11.2004 16:43 
 /104/Спасибо, Михаил; /109/Спасибо, Максим
Еще варианты будут?:)
 
 112.Николай Пушилин 27.11.2004 21:25 
 ссыл ка
Рекламная пауза!;-)
 
 113.Rouben Mikaelian 28.11.2004 00:35 
 Я думаю,что фраза "проверка временем" так же неуместно-помпезна как и "народ всегда прав".И мы никогда не сможем дать ответа на вопрос снится ли философу Ци,что он бабочка или же снится бабочке,что она - философ Ци...
 
 114.Alex 28.11.2004 03:53 
 74/ Frau Bulkina!
W etom mire mie schiwem,realno!
Ne snaja tebja,woobsche,tie mne tschem-to simpatisiruesch!

Odin-edinstwennij Wopros,ko wsei ELITE etogo SEITA???



EST LI WOOBSCHE U WAS;SOWEST???
 
 115.Alex 28.11.2004 03:59 
 Prodolschu, :-),
U ELITI Sowesti,nikogda ne bilo,i ne budet!!!
Potschemu?
Otwet-prostoi!
SASCHRALAS__ELITA!!!

...a seitschas moschete menja opplewiwat :-((((((((((((((
 
 116.Alex 28.11.2004 04:13 
 Horoscho-tschto na waschem SEITE,net takogo,kak na
nemezkom,naprimer : W.Rolow posadil menja na "IGNOR",...
potschti 1 God nasad,a potschemu?,potomu,tschto boitsja:-)))
skoro on sam sebja bojatsja natschnet!

NE LUBLU TRUSOW!
OTSCHKOWTIRATELEI-TAK SCHE!


I seitschas Admin,w otschen korotkoe Wremja,sotret,
wse eto,tschto-bie,wse bili tschistie :-))),

no!!!!!!!!!!!!!!

wse-sche,koe-kto,uspeet eto protschitat :-)
 
 117.Alex 28.11.2004 22:36 
 Banschtschik!!! hehe!!!
S Wenikom!
 
 118.Павел Митронов 28.11.2004 22:42 
 Да, спасибо, Владимир, за разговор. Исчерпывающих ответов не получил, но все же многое для себя прояснил. Ну, и некоторую пищу для размышлений тоже получил. Думаю, обсуждаем подобное не в последний раз - надеюсь вернуться к теме с новыми мыслями.
 
 119.Alex 29.11.2004 00:51 
 Istschepiwajuschich otwetow,nikto,ne polutschil,
tolko,pustoi trep,na rownom meste,chaaaaa :-(
 

 

 
Рейтинг@Mail.ru