PhotoLine
Текущее время: 15 окт 2025, 18:49




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 "язык фотографии" мечта или реальность? 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 сен 2009, 00:05
Сообщений: 36
Откуда: Жуковский
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Я уже заметил ))))) что не скажи - наступишь на больную мозоль собеседников )))) а Вы как считаете? я не уверен но мне кажется что коммуникация первична и в процессе возникает все остальное, никак не наоборот.


24 сен 2009, 21:14
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 ноя 2007, 23:56
Сообщений: 689
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
SergeK писал(а):
Знак - означающее плюс означаемое.
...
Так и нет ответа на вопрос:
Что позволяет считать фотографию сообщением? Кто источник сообщения?


Сергей, я вчера накатал тебе обширный ответ по всем пунктам, но случайно его потерял. Это даже к лучшему, потому что я ещё раз хорошенько подумал и решил указать на источник разногласий, а не углубляться в детали.

Твое определение знака и глобальный акцент на двусторонней коммуникации выдает классический соссюровский подход к семиотике. Этот подход имеет свои достоинства и недостатки, которые являются следствием достоинств. Обобщение "означающего" разной природы (материальную оболочку, мыслительный концепт и т.д.) под одну крышу - категорию "означающее" - позволило Соссюру сфокусироваться на семиотике коммуникации достичть там определенных успехов. Ведь не случайно семиотическая теория коммуникации строится, в основном, на его представлениях.

Однако, это достоинство явилось одновременно и серьезным ограничением метода, не позволило выйти за рамки модели коммуникации, в которой должно быть два разума на обоих концах процесса. Эта модель оказалась методологически не способной охватить такие области как, например, метеорология или диагностическая медицина, где "отправителем" сообщений является физическое или биологическое проявление, не имеющее ничего общего с разумом.

Но ведь соссюровская модель не единственная, для изучения подобных явлений обычно используется модель, предложенная Чарльзом Пирсом. Вместо размытых понятий "означающее" - "означаемое" он предложил три "измерения" знака: - материальная оболочка знака;
-
обозначаемый знаком объект;
-
интерпретант / интерпретация знака.

Новая модель позволила в коммуникации выделить необходимость всего лишь ОДНОГО участника - воспринимающей стороны. Причем, соссюровская необходимость наличия человека в качестве принимающей стороны была преодолена. У Пирса принимающая сторона должна лишь владеть кодом, а это может быть что угодно, даже такое примитивное устройство, как реле.

Такой подход позволил обойти ограничения соссюровской модели, методологически обосновать медицинскую семиотику, метеорологию и многое другое. Поэтому вопрос "отправителя" сообщения не является актуальным.

Теория Соссюра имеет весьма ограниченное применение к фотографии, в связи с тем, что она не способна рассматривать в качестве одного из "отправителей" электромагнитное излучение, поэтому использование модели Пирса представляется мне более продуктивным.

_________________
... FANS


25 сен 2009, 11:57
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 сен 2009, 00:05
Сообщений: 36
Откуда: Жуковский
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Цитата:
Новая модель позволила в коммуникации выделить необходимость всего лишь ОДНОГО участника - воспринимающей стороны. Причем, соссюровская необходимость наличия человека в качестве принимающей стороны была преодолена. У Пирса принимающая сторона должна лишь владеть кодом, а это может быть что угодно, даже такое примитивное устройство, как реле.

Таким образом входит, что в фотографии коммуникация происходит между объектами (светом и матрицей/пленкой) а человек интерпретатор данного коммуникативного процесса? я правильно понял Вашу идею?

_________________
На мертвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер.


25 сен 2009, 13:15
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 сен 2009, 00:05
Сообщений: 36
Откуда: Жуковский
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
У меня в этой теме интерес корыстный хочу дополнить тексты фотографиями или рисунками, так как текст без иллюстраций воспринимается обычно хуже чем текст с иллюстрациями, вот и пытаюсь понять для себя.

_________________
На мертвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер.


25 сен 2009, 13:44
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 ноя 2007, 23:56
Сообщений: 689
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Serg52 писал(а):
Таким образом входит, что в фотографии коммуникация происходит между объектами (светом и матрицей/пленкой) а человек интерпретатор данного коммуникативного процесса? я правильно понял Вашу идею?


не, не правильно )

коммуникация по Пирсу происходит между внешним источником информации и приемником, который её интерпретирует

_________________
... FANS


25 сен 2009, 15:39
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 сен 2009, 00:05
Сообщений: 36
Откуда: Жуковский
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Цитата:
коммуникация по Пирсу происходит между внешним источником информации и приемником, который её интерпретирует


Значит отраженный свет интерпретируется матрицей как цифровой код, который можно конвертировать в условную картину отраженного света. Да с этим вроде как все понятно. Даже вопросов не возникает.
Тем не менее есть условия такой коммуникации. И их достаточно много. Возникает вопрос - есть ли необходимость рассматривать такое взаимодействие как коммуникацию? Все равно ведь конечный пользователь кодов не фотоаппарат а человек. Детализировать любой процесс можно до бесконечности, но какие задачи это решает? Мне не совсем понятно, а хотелось бы понять, глядишь пригодится.

_________________
На мертвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер.


25 сен 2009, 21:29
Профиль ICQ

Зарегистрирован:
24 янв 2008, 00:20
Сообщений: 272
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Эд, то о чем мы тут беседуем скорее всего ни кому не интересно. Поэтому я тебе завтра отвечу по почте.

_________________
Сергей Кедров


25 сен 2009, 23:14
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 сен 2009, 00:05
Сообщений: 36
Откуда: Жуковский
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Цитата:
Эд, то о чем мы тут беседуем скорее всего ни кому не интересно. Поэтому я тебе завтра отвечу по почте.


ну зачем Вы так?

_________________
На мертвой ветке
Чернеет ворон.
Осенний вечер.


25 сен 2009, 23:22
Профиль ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
02 ноя 2003, 00:01
Сообщений: 1711
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
"знак становится знаком, когда мы признаем его способность подменять собой что-либо, выступать в роли чего-то."

-- таким образом, "Я" человека (субъекта) НЕ является знаком, поскольку оно не может подменять собой что-либо другое, отличное от "Я".
Это очевидно.
Но если "Я" (не местоимение, а субъективность субъекта) не имеет знаковой природы, то с какой стати этому "Я" считать все вокруг него самого знаками, т.е. чем-то, указующим на другое? Потому что наука (скажем, наука о зрении) так учит?
Вот вышел я на улицу, вижу: собаки дерутся. Семиотик мне говорит: это вы не собак видите, а иконические знаки собак на сетчатке глаза, образованные излучением света, сфокусированном хрусталиком на сетчатке. О том, кто дерется, я и спрашивать семиотиков боюсь: неужели.. иконические знаки?
Не оспариваю, что понятие (иконического) знака может быть полезно в научном дискурсе. Но...
Заметим, что мы никогда НЕ ОПЕРИРУЕМ с иконическими знаками как данностью. Мы просто говорим: я вижу собаку, я встретился с другом и т.п. Неужели нужно подвергать сомнению очевидный феноменологический опыт и все отношение человека с миром опосредовать теорией знаков?
Когда мы смотрим кино, мы имеем дело не со знаками как данностью, а с самими вещами, которые видим. Можно, конечно смотреть фильм ОТСТРАНЕННО, как на плоскость экрана, покрытую цветовыми пятнами, но это НЕ НОРМАЛЬНЫЙ режим просмотра фильма. Причем и с фотографией так же: я вижу Эда Чередника на аваторе, а не знак Эда.
Говорят, что сетчатка глаза - приемник электромагнитного излучения, вИдение - прием информации. А сновидения - это тоже прием информации, по каким же каналам?
Больше всего удручает вторичность семиотики: она опирается на данные других естественных наук, которые сами нуждаются в обосновании.
В Античности считали, что зрение активно. Человек как бы прощупывает глазами вещи. Чем этот подход хуже "электромагнитного излучения от объекта на сетчатке"? Да, ни чем не хуже...
Семиотика отдаляет человека от бытия сущего, делает связь с миром опосредованным знаками, символами. Это не соответствует простому феноменологическому опыту.
Я смотрю - и вижу вещи. И на фотографии - тоже вещи, только связанные между собой как-то странно...


27 сен 2009, 09:26
Профиль

Зарегистрирован:
24 янв 2008, 00:20
Сообщений: 272
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: "язык фотографии" мечта или реальность?
Serg52 писал(а):
ну зачем Вы так?


Прошу простить. Можно и здесь. Все равно.


Serg52 писал(а):
Сергей, я вчера накатал тебе обширный ответ по всем пунктам, но случайно его потерял. Это даже к лучшему, потому что я ещё раз хорошенько подумал и решил указать на источник разногласий, а не углубляться в детали.

Твое определение знака и глобальный акцент на двусторонней коммуникации выдает классический соссюровский подход к семиотике. Этот подход имеет свои достоинства и недостатки, которые являются следствием достоинств. Обобщение "означающего" разной природы (материальную оболочку, мыслительный концепт и т.д.) под одну крышу - категорию "означающее" - позволило Соссюру сфокусироваться на семиотике коммуникации достичть там определенных успехов. Ведь не случайно семиотическая теория коммуникации строится, в основном, на его представлениях.

Однако, это достоинство явилось одновременно и серьезным ограничением метода, не позволило выйти за рамки модели коммуникации, в которой должно быть два разума на обоих концах процесса. Эта модель оказалась методологически не способной охватить такие области как, например, метеорология или диагностическая медицина, где "отправителем" сообщений является физическое или биологическое проявление, не имеющее ничего общего с разумом.

Но ведь соссюровская модель не единственная, для изучения подобных явлений обычно используется модель, предложенная Чарльзом Пирсом. Вместо размытых понятий "означающее" - "означаемое" он предложил три "измерения" знака:

- материальная оболочка знака;
- обозначаемый знаком объект;
- интерпретант / интерпретация знака.

Новая модель позволила в коммуникации выделить необходимость всего лишь ОДНОГО участника - воспринимающей стороны. Причем, соссюровская необходимость наличия человека в качестве принимающей стороны была преодолена. У Пирса принимающая сторона должна лишь владеть кодом, а это может быть что угодно, даже такое примитивное устройство, как реле.

Такой подход позволил обойти ограничения соссюровской модели, методологически обосновать медицинскую семиотику, метеорологию и многое другое. Поэтому вопрос "отправителя" сообщения не является актуальным.

Теория Соссюра имеет весьма ограниченное применение к фотографии, в связи с тем, что она не способна рассматривать в качестве одного из "отправителей" электромагнитное излучение, поэтому использование модели Пирса представляется мне более продуктивным.



По-моему суть противоречий не в этом.
Трихотомия Пирса в по сути ничего не меняет. Одно то, что Пирс в понятие знака включает такое понятие как "интерпретатнт" говорит о том, что никакое излучение не может быть источником сообщения (хоть Водемон, граф бургунский, и утверждает что в нем (свете) "источник бесконечный наслажденья красотой" ). А идея беконечного семиозиса собственно и говорит о коммуникативном процессе. Так как каждый знак производит интерпретанту, а она, в свою очередь, является репрезентаменом следующего знака, процесс семиозиса оказывается "последовательным рядом интерпретант". В бесконечном процессе семиозиса (по Пирсу) нет первого и нет последнего знака. Поскольку мышление всегда осуществляется в форме диалога - диалога между различными фазами „я", то мышление , в сущности состоит из знаков и может быть представлено как коммуникация.

Обычный подход к изображению предполагает наличее некоторого внеположного смысла в изображении (трансцендентального означаемого). Предполагается переправить от одного субъекта к другому тождественность некоего обозначенного объекта, некоего смысла или некоего концепта, формально позволяющего отделить себя от процесса этой передачи и от операции означивания. Отсюда и подход к изображению как сообщению.
Но современная фотография, на сколько я могу судить, принципиально иная. Отказ от "трансцендентального означамого" характерен для нее. Значение изображения задается принадлежностью человека к определенной культурной традиции, а знание разных возможных традиций в культуре, растворяет определенность значения вплоть до возможности означать все, что угодно. То есть вопрос - "что заставляет считать фотографию сообщением" - вообще не актуален, но не актулен для современной фотографии.

_________________
Сергей Кедров


27 сен 2009, 15:34
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.