PhotoLine
Текущее время: 27 июн 2019, 08:00




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Откуда взялись "трети"? 
Автор Сообщение

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
еще должен отметить:
написанное выше - есть предельно сжатое изложение темы.
там многое не упомянуто в предположении, что у читателя уже имеется минимум "интуитивных представлений" о вопросе.
по делу следовало б рассказать еще об очень многом...
ну и конечно следовало бы завершить разделом "как можно бы использовать теорию на практике".
но не до того :)


21 авг 2017, 13:52
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
вижу есть еще вопрос
---
"А искусство субъективно, оно не ставит своей задачей познать объективный мир в точности таким, как он есть. Тут большую роль играет субъективное восприятие художника и зрителя, а оно варьирует и эталона тут нет. У каждого своё.

В науке я не могу написать в статье, что мне вздумается. В произведении искусства – могу.

Это на самом деле краеугольный камень дискуссии: отсутствие истины в искусстве разом перечёркивает все шаблоны с наибольшей надёжностью. И все Ваши рассуждения о моей якобы неправоте: как кто-то может быть неправ, если нет истины?

Но оно же всё ставит на свои места. Ведь на самом деле я не отрицаю вашей трактовки композиции."
----
начну с конца:
во первых, это не моя трактовка. (к сожалению)
во вторых, я ВООБЩЕ НЕ О КОМПОЗИЦИИ, а о механизмах сознания, которые определяют поведения человека. это выражается в том, что нормальные люди творят по общим правил. неосознанно.
я о том, что "правила" таки есть. и чел не может не подчинятся, пока он в нормальном рассудке.
только это не те правила, про которые вам довелось читать.
---
теперь к началу:
"В науке я не могу написать в статье, что мне вздумается. В произведении искусства – могу."-
так вот:
вы можете написать "что вам вздумается", но сделаете это так, как заранее предписано. не понимая того. вы напишите "что вам вздумается" заполнив мыслями некий бланк...
ну типа как немцы умеют выразить любую мысль, расставляя слова в строгом соотношении друг к другу
...
или другой пример:
положим я дам челу набор кружочков-квадратиков и попрошу разложить их на листе бумаги наиболее красивым образом
так вот: любой нормальный чел разложит их так, что итоговая композиция будет соответствовать неким критериям, которые описаны заранее и "художнику" не известны...
---
вот в чем суть
а вы типа возмущаетесь, услыхав от учителя немецкой словесности, что оказывается слова надо нанизывать во фразы не абы как, а есть на то ОПРЕДЕЛЕННЫЕ правила.
и связываете эти предписания со свободой своих мыслей.


21 авг 2017, 14:23
Профиль

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Павел,

Ваш комментарий "Про истину в искусстве" – хорошее уточнение того, что написал я. Только вот можно ли называть истиной мнение отдельной группы людей, хоть и большинства?

Andrew,

Цитата:
ссылка на стандарт была не аргументом, а иллюстрацией натурального положения дел. конкретно: того, что "предписания как творить" в природе существуют. и даже, в данном случае, с последствиями именно в юридическом плане.
если бы почтенный оппонент заглянул бы в первоисточник, то обнаружил бы и обоснование этого "требования": "ЗС" объявлено божественной волей...


Стандарты иллюстрируют не натуральное положение дел, а волю государственного органа, их принявшего. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Воля государственных органов может быть разной, и зависит она не только от природных факторов, а также от многих других.

Цитата:
вы можете написать "что вам вздумается", но сделаете это так, как заранее предписано. не понимая того. вы напишите "что вам вздумается" заполнив мыслями некий бланк...
ну типа как немцы умеют выразить любую мысль, расставляя слова в строгом соотношении друг к другу


Цитата:
а вы типа возмущаетесь, услыхав от учителя немецкой словесности, что оказывается слова надо нанизывать во фразы не абы как, а есть на то ОПРЕДЕЛЕННЫЕ правила.
и связываете эти предписания со свободой своих мыслей.


Как я понял, Вы постулируете наличие в сознании неких правил, по которым человек творит неосознанно? То есть это правила в сознании, а не внешние регулятивы?

В практической фотокритике тем самым Ваша точка зрения рассыпается как карточный домик, и как раз её фальсификация, по Попперу, не заставляет себя ждать.
Ведь в таком случае: увидев фото, построенное не по отстаиваемым Вами "правилам", Вы не можете требовать их соблюдения! Что толку, когда это подсознательное стремление человека?
А раз человек построил композицию иначе – значит, в данном случае ему не хотелось инстинктивно строить её так, как желаете Вы? Вы сделать ничего не сможете: только с каждым таким фото процент тех людей, к которым Ваши воззрения неприменимы, будет возрастать. И получается, что далеко не у всех есть стремление строить композицию по Вашим принципам. раз Вам приходится их кому-то растолковывать и отстаивать?

К этому добавлю то, что Ваша формулировка, что человек творит именно по-каким-то внутренним шаблонам, как раз не подтверждается наблюдением за произведениями искусства. Потому что и многие выдающиеся творцы, художники творили не так. Художников, которые строят композицию по-другому, очень много. Принципы ЗС и третей – не общие для художников.

Как раз в искусстве мы и не видим проявления какого-то шаблона. Кто пользуется третями и ЗС – чаще всего когда-то этому научились извне и переняли эту схему, а не действуют по внутреннему побуждению.

Чтобы делать утверждения, аналогичные Вашим, необходимо сделать научный анализ, привести статистику, сколько фотографий построено по такой схеме, а сколько по другой.

Но, опять же, повторюсь: трактовка в стиле "внутреннего шаблона" лишает смысла рекомендовать авторам такую схему и учить их ей. Как ни парадоксально, но если Ваша точка зрения верна, то мы можем только наблюдать, как работают эти принципы у художника... а они очень часто не работают! Так, может, их и нет вовсе?

Говоря о работе сознания, ещё неплохо бы сослаться на работы хотя бы психологов на эту тему. А лучше нейрофизиологов. Мне такие не известны. А Вам?
Цитата:
основная критика золотого сечения сводится к опровержению кривых (а порой и мудацких) формулировок, в которых встречается это словосочетание.


Я уже писал: Ваша трактовка золотого сечения и третей опровергается так же, как не разделяемые Вами формулировки. Основная мысль здесь связана с делением кадра на какие-то части, опровергается именно эта идея. Все мои контраргументы имеют силу и по отношению к вашей трактовке. Как и те, что написаны в понравившейся мне статье выше.


21 авг 2017, 18:21
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
"Как я понял, Вы постулируете наличие в сознании неких правил, по которым человек творит неосознанно? То есть это правила в сознании, а не внешние регулятивы? "
- да, именно так


22 авг 2017, 10:25
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
"Ведь в таком случае: увидев фото, построенное не по отстаиваемым Вами "правилам", Вы не можете требовать их соблюдения! Что толку, когда это подсознательное стремление человека?
А раз человек построил композицию иначе – значит, в данном случае ему не хотелось инстинктивно строить её так, как желаете Вы? Вы сделать ничего не сможете: только с каждым таким фото процент тех людей, к которым Ваши воззрения неприменимы, будет возрастать. И получается, что далеко не у всех есть стремление строить композицию по Вашим принципам. раз Вам приходится их кому-то растолковывать и отстаивать? "
---
вы все никак не поймете, что Я ничего не требую от автора. в том числе "соблюдения правил". человек строит композицию не как желаю я, а по правилам, прошитым у человека в сознании.
---
вот вам пример:
исследователь (я не знаю кто именно - уж очень давно это было) обнаружил, что поэтические тексты отличаются от прозаических особой структурой чередования ударных звуков. ну и еще некоторыми параметрами.
исследователь обнаружил, что даже бессмысленный текст организованный в такую структуру звучит симпатично. структур оказалось несколько: исс-ль их описал и составил перечень. с тех пор выяснилось, что все поэты используют одну из этих структур.
-
теперь я беру Ваш текст и меняю в нем тему с фотографии на поэзию:
"А раз человек написал стихотворение иначе – значит, в данном случае ему не хотелось инстинктивно строить её так, как желает исследователь? исследователь сделать ничего не может: только с каждым таким стихом процент тех людей, к которым воззрения исследователя неприменимы, будет возрастать. И получается, что далеко не у всех есть стремление писать стихи по принципам, описанным исследователем. раз исследователю приходится их кому-то растолковывать и отстаивать?"
- может быть так будет понятно, что неверно в Ваших рассуждениях.
конкретно то, что поэты редко когда осознанно руководствуются знаниями.
и еще реже пишут стихи впику исследователю
---
я же вам рекомендовал, понаблюдать за ситуацией на фотосигхе (благо там есть необходимый инструментарий)
---
и потом, не желаете следовать "правилам" - не следуйте :). можете умышленно их нарушать - это возможно. картинка только получиться "менее красивой". ведь каждое из этих правил начинается с "зрителю больше нравится картинка, подчиняющаяся следующему..."
и ещё: в таком случае "правила" надо понимать точно... иначе как же нарушить то, что не понимаешь


22 авг 2017, 11:01
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
"Как раз в искусстве мы и не видим проявления какого-то шаблона. Кто пользуется третями и ЗС – чаще всего когда-то этому научились извне и переняли эту схему, а не действуют по внутреннему побуждению. "
--
как раз в искусстве проявление шаблонов (особенно тех двух, что описаны в этом диалоге) очень хорошо видно. вы просто не желаете взять и проверить, либо закрываете глаза на эти проявления.
чего не видно - так проявления теории о "точках силы", даже в трудах тех авторов, которые ее декларируют.


22 авг 2017, 11:14
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
берем "искусство" навскидку https://is.gd/hVOhXY
видим явления схемы по третям (выберу самые яркие проявления)
https://is.gd/RopumJ
https://is.gd/TjDoZi
https://is.gd/WPKNzy
https://is.gd/b2eix2
https://is.gd/ukxf7n
https://is.gd/H2wfuD
https://is.gd/L1U7Ym
https://is.gd/pW22od
https://is.gd/ONZldn

...
утомился аж...


22 авг 2017, 12:23
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
09 фев 2006, 19:33
Сообщений: 718
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
С позволения сказать, опус Кораблёва нельзя назвать исследованием, так как ни метОды, ни дисциплины в подобном "исследовании" нет.


22 авг 2017, 16:10
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Виктор Малышко писал(а):
С позволения сказать, опус Кораблёва нельзя назвать исследованием, так как ни метОды, ни дисциплины в подобном "исследовании" нет.

в строго научном смысле - не назвать "исследованием", да
но однако в данной теме ссылка на сей труд полезна:
- книга часто поминается в местах, где я бываю. для многих она - "аргумент"
- книга есть в сети, хоть и фрагментарно
- Кораблев сделал хороший ход, скинув собственно "исследование" на специалиста в этом деле. притом ключевые слова, непременно сопровождающие правильное "исследование", в книге прозвучали. это позволяет надеяться, что книга представляет собой популяризацию результатов реально проведенного исследования.


22 авг 2017, 16:29
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
к сожалению, для визуализации золотого сечения необходимо программное обеспечение.
я не знаю сайтов с базой живописи, оборудованных под эту задачу.
мне известны только фотосайты.
потому тема "показать явление ЗС на материале живописи" потребует от меня некоторых усилий в редакторах изображений, что на данном этапе диалога неоправданно и преждевременно.


22 авг 2017, 17:29
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Рейтинг@Mail.ru