PhotoLine
Текущее время: 24 апр 2019, 11:16




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Откуда взялись "трети"? 
Автор Сообщение

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
у меня впечатление, что вас ранила формулировка "почему воззрения неверны" и вы ушли в глухую защиту
наверное сказано мною неаккуратно, да.
вы свою позицию подробно описали сейчас , но я ее понял еще тогда, и именно так, как вы подтвердили ее сейчас.
если увижу в вашем тексте конкретный вопрос - то отвечу. пока что лишь бегло "пробежался". позже перечитаю очень внимательно.


17 авг 2017, 13:07
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
выхватил абзац:
"Поэтому нет никаких шаблонов композиции, и так называемые "правила" третей и золотого сечения бессмысленны. Абсурдно требовать от художника, чтобы он делил кадр именно по шаблону. "
- ну во первых, тьма-тьмущая "учебников", утверждает, что де есть некие "шаблоны".
- во вторых, я вам рассказывал о двух механизмах восприятия, а не о "предписаниях как создавать"
- в третьих, хотя я и согласен с тем, что "требовать от художника абсурдно", тем не менее требование "соответствовать ЗС" прописано в российском стандарте на проектирование православных храмов. (это вам для примера)
---
вот смотрите, никто не требует от поэта сочинять стихи определенным "размером", выбранным из некоторой группы, заранее признанной как "красивые шаблоны".
но тем не менее каждый поэт пишет в одном из этих шаблонов. оно само так получается.
то же самое происходит и с картинками


17 авг 2017, 13:16
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Поразмыслив решил сделать следующее "заключение" к сказанному выше:
---
Формулировки, имеющие хождение в около фотографической литературе и касающиеся темы "трети / золотое сечение", неверны. Они противоречат представлениям в других областях, например представлениям архитекторов, исследователей музыки, иных объектов.
Естественно, неверно сформулированные идеи не подтверждаются наблюдениями (за изображениями). Об этом несоответствии теории и практики имеется много сообщений, включая и специально проведенные исследования. Пример - помянутая выше книга Кораблева.
Однако, если принять понимание темы как у остальных специалистов, архитекторов например, то окажется, что золотое сечение обнаруживается и в фотографии. И те же "опыты Кораблева" подтвердят правильность иной, чем у фотографов, трактовки.


Последний раз редактировалось AndrewA 17 авг 2017, 15:59, всего редактировалось 1 раз.



17 авг 2017, 15:50
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
все это легко проверить, рассмотрев ссылки в тексте


17 авг 2017, 15:57
Профиль

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Andrew,

Цитата:
выхватил абзац:
"Поэтому нет никаких шаблонов композиции, и так называемые "правила" третей и золотого сечения бессмысленны. Абсурдно требовать от художника, чтобы он делил кадр именно по шаблону. "
- ну во первых, тьма-тьмущая "учебников", утверждает, что де есть некие "шаблоны".
- во вторых, я вам рассказывал о двух механизмах восприятия, а не о "предписаниях как создавать"
- в третьих, хотя я и согласен с тем, что "требовать от художника абсурдно", тем не менее требование "соответствовать ЗС" прописано в российском стандарте на проектирование православных храмов. (это вам для примера)
---
вот смотрите, никто не требует от поэта сочинять стихи определенным "размером", выбранным из некоторой группы, заранее признанной как "красивые шаблоны".
но тем не менее каждый поэт пишет в одном из этих шаблонов. оно само так получается.
то же самое происходит и с картинками



Учебники я эти видел, и не спорю, что они существуют. Но как раз в них представлено заблуждение. "Учебник" написать может кто угодно, в том числе человек без чувства и понимания композиции.

Механизмы восприятия есть, но они касаются движения взгляда по кадру: оно осуществляется без деления и узловых точек, управляется оно исключительно взаимосогласованностью объектов, цветом и светом, отношением объектов к кадру в целом... Но в эти механизмы никак не входит абсолютное положение объектов в каких-то математических точках или частях, как трети или ЗС.

Насчёт храмов интересно. Но экстраполировать на фото я бы не стал. Церковь есть церковь, это вообще широкое поле для всякого рода догматов и традиций, она на том существует. Думаю, в фотоискусстве всё же немного не так.
Плюс, лично я не ссылаюсь в дискуссиях на стандарты и другие нормативно-правовые документы. Они не могут служить аргументом, только если дискуссия не касается юридических вопросов. Ибо где гарантия, что они имеют под собой надлежащую научную, интуитивную и иную основу?

Цитата:
вот смотрите, никто не требует от поэта сочинять стихи определенным "размером", выбранным из некоторой группы, заранее признанной как "красивые шаблоны".
но тем не менее каждый поэт пишет в одном из этих шаблонов. оно само так получается.
то же самое происходит и с картинками


Так и фотограф может выбрать для себя любой вариант компоновки. В том числе и без привязки к какому-то отношению. Тут их ещё больше, чем в поэзии.

Цитата:
Естественно, неверно сформулированные идеи не подтверждаются наблюдениями (за изображениями).


Подтверждение – отдельный вопрос, который я уже затрагивал в беседах с Вами. Подтверждение – это установление истины, в том числе практикой.

Но в искусстве истины нет! Поэтому и подтверждать нечего. Потому что это не наука.

В науке мы имеем какое-то объективное положение вещей, к которому истина и "привязана". Оно не зависит от нас. Если на Марсе нет воды в жидком виде, то так и есть независимо от нас, потому что это объективная реальность. Если она есть – то же самое. Мы можем до конца этого не знать и спорить до хрипоты, но Марс тем временем либо воду имеет, либо нет, и истинное положение дел какое-то одно. Насчёт продвижения к истине написана целая дисциплина – философия науки. Можно задать вопросы, какова методология, сколько воды в жидком виде нам нужно, чтобы считать, что она есть, не может ли быть ошибок подтверждения и так далее. Но в целом в науке есть за что зацепиться – за Марс в данном случае. И в идеале мы могли бы поставить эксперимент, который бы подтвердил или опроверг нашу гипотезу (фальфицируемость).

Потому что наука объективна. А искусство субъективно, оно не ставит своей задачей познать объективный мир в точности таким, как он есть. Тут большую роль играет субъективное восприятие художника и зрителя, а оно варьирует и эталона тут нет. У каждого своё.

В науке я не могу написать в статье, что мне вздумается. В произведении искусства – могу.

Это на самом деле краеугольный камень дискуссии: отсутствие истины в искусстве разом перечёркивает все шаблоны с наибольшей надёжностью. И все Ваши рассуждения о моей якобы неправоте: как кто-то может быть неправ, если нет истины?

Но оно же всё ставит на свои места. Ведь на самом деле я не отрицаю вашей трактовки композиции. Она имеет право на существование как одна из многих, и ею можно пользоваться в своём творчестве. Но требовать при критике именно такой композиции и настаивать на ней уже нельзя.

Эти, казалось бы, простые соображения, на мой взгляд, способны разрушить фотокритику вмиг. Но возникает вопрос: что ж теперь, не заниматься критической деятельностью? Это на самом деле сложный вопрос: показав, каким путём идти не надо, нужно понять, каким путём идти надо. Это тема отдельной ветки. Лично про себя скажу в двух словах: я нахожу зацепку в авторском замысле как ориентире, для этого анализирую сюжет подробно. Конечно, в таком виде критика субъективна, но она субъективна вообще, и вопрос о том, на что мы можем в ней ориентироваться, гораздо сложнее того, что мы обсуждаем сейчас.


18 авг 2017, 11:57
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
03 ноя 2003, 00:13
Сообщений: 3808
Откуда: Москва
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Про истину в искусстве

Чем истинность утверждений в области искусства отличается от истинности утверждений в области науки?

В науке есть доказательства в формальных дисциплинах (математика) и эксперимент в естественных дисциплинах. Результаты доказательства или эксперимента объективны.

В искусстве истинность утверждений определяется неформальной договоренностью определенного сообщества деятелей культуры. Слово “определенного” тут принципиально важно. Есть сообщества деятелей культуры, которые считают “Черный квадрат” Малевича произведением искусства. А есть такие -  которые не считают (например -  режиссер Андрей Кончаловский, писатель Татьяна Толстая). Утверждения в области искусства всегда являются субъективными.

Это — основное, что нужно знать о понятии “истина” в области искусства. Исключение составляют только вопросы принадлежности произведения тому или иному автору. Утверждения о принадлежности, если они подтверждены исследованиями, можно считать объективными.


18 авг 2017, 13:45
Профиль WWW

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
прочитав Павла
---
угу: гипотезы науки подлежат проверке и требуют подтверждения
к перечисленному Павлом добавлю еще один механизм науки - "наблюдения"
объектом науки может быть что угодно, в том числе и человеческая деятельность. в том числе - "искусство"


21 авг 2017, 11:24
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
наука не выносит вердиктов в формулировке типа "это - шедевр"
в крайнем случае при специальных исследованиях будет формулировка типа
"данный объект вызовет симпатию у 70% осредненных зрителей, и одобрение у 90% квалифицированных зрителей"


21 авг 2017, 11:30
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Георгию
---
увидел вопрос - отвечаю:
"Плюс, лично я не ссылаюсь в дискуссиях на стандарты и другие нормативно-правовые документы. Они не могут служить аргументом, только если дискуссия не касается юридических вопросов. Ибо где гарантия, что они имеют под собой надлежащую научную, интуитивную и иную основу?"
-
ссылка на стандарт была не аргументом, а иллюстрацией натурального положения дел. конкретно: того, что "предписания как творить" в природе существуют. и даже, в данном случае, с последствиями именно в юридическом плане.
если бы почтенный оппонент заглянул бы в первоисточник, то обнаружил бы и обоснование этого "требования": "ЗС" объявлено божественной волей...
-
"гарантий, что они имеют под собой надлежащую научную, интуитивную и иную основу?"
в данном случае океан. с любой стороны, хоть с "научной", хоть "интуитивной"
(я ж вам предложил проверить проявление зс на поле "фотосигха" - ну сходили б, удостоверились бы что ли...), хоть "иных" каких основ (см абзац выше).


21 авг 2017, 13:24
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
основная критика золотого сечения сводится к опровержению кривых (а порой и мудацких) формулировок, в которых встречается это словосочетание.
если извратить любой "закон природы" (хоть закон ома) то извращенную формулу нетрудно опровергнуть экспериментом.
то же происходит и в этой области
попутно замечу: "сечение" - это именно "сечение". а не спираль или решетка вида ХХХХ.
это все совсем разные "законы". объединяет их лишь пара общих слов (ряд фибоначчи)
---
я щас рассказывал о двух видах "сечений". именно о них.


21 авг 2017, 13:34
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Рейтинг@Mail.ru