PhotoLine
Текущее время: 27 июн 2019, 07:01




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Откуда взялись "трети"? 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
03 ноя 2003, 00:13
Сообщений: 3808
Откуда: Москва
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
AndrewA писал(а):
удивление же Павла мне неприятно. потому что раз восемь уже освещал этот вопрос в его присутствии. и вот опять 25 как с белого листа начинаю...
Если бы ты сам опять затронул эту тему, то я не стал бы встревать, поскольку мы с тобой уже 100 раз это обсуждали. Но поскольку возник новый для меня человек, я посчитал уместным немного ввести его в курс.


08 авг 2017, 08:23
Профиль WWW

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Павлу: угу. теперь я понял
----------------------------
сейчас уместно разъяснить тему "знали ли" древние египтяне (или греки) "правила золотого сечения". а хоть бы даже и "художники возрождения". ибо в их трудах это "сечение" явлено во всей красе...
- нет, не знали. и умышленно не применяли
дело в том, что как только человек поставит себе задачу, как бы поизящней, "погармоничней" что либо скомпоновать и прислушается к "внутреннему чувству" - так этот объект получается в пропорциях ЗС.
автоматически
подозревать архитектора древности, что он осознанно линейкой и циркулем вымерял правильные расстояния, сверяя их с предписаниями "теории", примерно то же, что подозревать строящую соты пчелу в понимании основ математики. (при этом, пчела даже "чувством прекрасного" не руководствуется.)
на самом деле и архитектор современности редко года исходит из теории, даже если и знает оную.
развитого чувства прекрасного вполне достаточно. как показывает практика, "чувство" дает более богатый, и быстрый результат, чем реализация алгоритма построения.
то же происходит и с фотографами


08 авг 2017, 12:43
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
однако всегда находятся люди, путающие "юриспруденцию" и "науку" и думающие, что "законы" и там и там исполняются потому, что сформулированы...
типа, что закон ньютона исполняется потому, что великий ньютон облек его в слова...
то же происходит и с "золотым сечением". изрядная доля человечества полагает эти наблюдения за реальностью ни чем иным, как "предписанием" того, как надо поступать.
соответственно находятся агностики "не желающие исполнять чью то волю"...
флаг им в руки. пусть не исполняют
усилием воли, замерами и трансформациями вполне можно добиться "неисполнения"


08 авг 2017, 13:09
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
про золотое сечение еще очень много можно рассказать. и даже следовало бы... но это пожалуй позже

теперь о "третях"
если разделить холст вертикальными линиями на три равные части - то получим эту разметку (холста)

изображение организовано по "схеме третей", когда на одной вертикали находится самый удаленный (по сцене) объект (или на нее попадает точка схождения перспективы); а на другую вертикал ложится графическая и содержательная доминанты картинки.

тут термины "попадает" и "ложится" следует понимать как "ложится центром масс"

членение холста горизонтальными линиями тут не используется


Последний раз редактировалось AndrewA 08 авг 2017, 14:24, всего редактировалось 1 раз.



08 авг 2017, 14:12
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
таким образом, эти две схемы разметки никоим образом не связаны между собой, никак между собой не взаимодействуют и не являются модификациями друг друга
роднит их только общая сфера существования - психология восприятия картинок

в этой области их можно обобщить примерно такой декларацией:
"чем точнее картинка ложится на "схему" (неважно: ЗС или третей), тем приятней картинка зрителю"

а представления, усиленно навязываемые фото"литературой", с формулировки которых начат этот тренд, никакого отношения к действительности не имеют
и совершенно естественно подвергаются сомнениям, критике, и игнору
но тем не менее остаются удивительно живучими

тут делаем перерыв
и если есть вопросы - то задаем их


08 авг 2017, 14:22
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
в результате порождаются статьи типа этой
http://fototips.ru/praktika/10-mifov-o-pravile-tretej/
где все намешано как в винегрете
истинные утверждения и популярные заблуждения мелко порублены и тщательно перемешаны. и в заключение политы доморощенными гипотезами, нигде ни разу проверявшимися даже в первом приближении
ясен пень, как не расцвести агностицизму на этакой почве


08 авг 2017, 15:10
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
теперь об инструментарии
--------
похоже, что все современные "фотогаджеты" имеют функцию разметки экрана "3х3". та же возможность есть и во всех практически редакторах .
использование этой разметки на мой взгляд целесообразно разве что для выравнивания поля (холста) кадра по горизонталям\вертикалям. но не стоит использовать ее для построения кадра "по третям" (в формулировке как выше), потому что во первых "чувство прекрасного" сделает это и без подмоги, а во вторых, потому что при построении кадра сознание будет учитывать и сами линии разметки как части видимой (итоговой) картинки... - тут надеюсь, понятно, про что я.
золотому сечению повезло меньше. крайне редко производитель фотоаппаратов предусматривает эту разметку экрана. но такие случаи всё же известны.
популярные редакторы изображений обрели возможность вывести разметку "зс" в функции кадрирования только в последних версиях. при этом пользователи о том практически знают. обычно зс представлено внешними дополнительными функциями от сторонних разработчиков-энтузиастов. смешно однако то, что инструмент то есть, а вот как им пользоваться практически нигде не сказано. на русском языке по крайней мере.

даже такие относительно известные инструменты как http://atrise.com/golden-section/ru/ и то, предоставляет только инструмент, но не инструкции. хотя, судя по примерам (сопровождавшим предыдущие версии программы) сами авторы разработки все понимают верно.
http://img.brothersoft.com/screenshots/ ... 68-22.jpeg
это, надо отметить, довольно любопытная ситуация.

инструменты типа "Atrise Golden Section" имеются и для гаджетов андроид и для эпл.

но проку в них немного. потому что редко какому потребителю рассказывали как применять эту приспособу. забавно читать "форумы графических дизайнеров", в которых люди описывают личный опыт работы с "Atrise", сильно напоминающий сюжет басни "мартышка и очки". что же говорить о фотографах, у которых своя теоритическая литература куда как беднее...


09 авг 2017, 12:42
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
на этом фоне удивительно, но чуть ли не треть всех "фотосайтов" имеют функцию наложения на фотографию разметки золотого сечения. притом именно "золотого", а не "3х3". естественно (это на общем фоне - "естественно"), никаких "инструкций по применению" нет и там, - но все же!
возможность наложения позволяет понаблюдать проявления "ЗС" в реальном потоке фотографий. иной раз позволяет понять, почему автор отобрал для публикации "именно эту" картинку, хотя казалось бы, фотография совершенно "пуста" и "ничего в ней нет"...
интересно так же покопаться в таких разделах, как "лучшее", "популярное"
для определенности назову вот хоть "самый посещаемый фотосайт рунета" - http://www.photosight.ru/
(лайн не оборудован этой возможностью, потому и остается вне темы)
откройте там фотографию, включите "сетку" - смотрите, ...


09 авг 2017, 12:57
Профиль

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Добрый день всем!

Andrew, Вы мою мотивацию переврали. Я согласился выслушать Вашу альтернативную точку зрения, а не "почему его воззрения неверны" и ни в коем случае не собираюсь у кого-то учиться. Для меня это просто дискуссия. Я бы не советовал Вам в отношении меня примерять на себя роль учителя – общаемся мы на равных, имея альтернативные равноправные точки зрения.

Вы как-то эти принципы совсем по-другому трактуете, нежели они используются. Трети и ЗС образуют как внутренние границы кадра (его можно по ним разделить), но они же образуют узловые точки, куда можно поместить объект. В пересечение. Если Вы отрицаете возможность помещения объекта в пересечение линий ЗС, а пишете, что это внутренние границы (и только) – будьте добры, скиньте сюда ссылки, какие-то подтверждения, то это не лично. Во всех известных мне источниках встречаются оба типа использования.

То же самое про горизонтали в третях. Тоже скиньте что-нибудь, что подтверждало бы, что там нет горизонтальных линий. Ваши трактовки этих принципов, на мой взгляд, отличаются от общепринятых.

Но самое главное: Вы весьма вольно трактуете трети, но это никак не опровергает то, что писал я. Трети остаются третями даже в Вашей интерпрретации, математически это то же отношение. Поэтому не вижу никаких контраргументов к моей позиции, что трети – вырожденное, грубо округлённое золотое сечение (округление дроби или рядом Фибоначчи). А именно оттуда и родились трети.

Интуитивного основания никакого они не имеют – композиция в виде третей не более выигрышна, чем какое-то другое отношение.
То же самое про золотое сечение. Мне кажется, Вы ошибаетесь, указывая, что золотое сечение продиктовано каким-то интуитивным стремлением делить композицию именно так. Новейшие исследования подтвердили, что пропорции золотого сечения приятны далеко не всем людям и более выигрышными они считаться не могут.

Поэтому нет никаких шаблонов композиции, и так называемые "правила" третей и золотого сечения бессмысленны. Абсурдно требовать от художника, чтобы он делил кадр именно по шаблону.

Какие-то принципы композиции есть, но они касаются взаимоувязки объектов в кадре, и никто тут не мешает пользоваться своими способами. Это как стихотворение: если я пишу стих, то я пишу в рифму и соблюдением ритма, но нет никакой разницы, какая у меня длина строки. Вот такая аналогия.

Я считаю "правила" третей и ЗС полезными только в одном случае: на первых порах таким образом можно отучить новичков помещать все объекты в центре. Но, как только человек начнёт помещать объекты в узловые очки золотого сечения или третей, надо отучать и от этого. Трети – самое популярное заблуждение касательно композиции фото, и лишь немного на этом поприще от него отстаёт золотое сечение.

Павел, Вам отдельное спасибо за ввод меня в курс дела!


17 авг 2017, 10:17
Профиль

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Откуда взялись "трети"?
Andrew,

Цитата:
в результате порождаются статьи типа этой
http://fototips.ru/praktika/10-mifov-o-pravile-tretej/
где все намешано как в винегрете
истинные утверждения и популярные заблуждения мелко порублены и тщательно перемешаны. и в заключение политы доморощенными гипотезами, нигде ни разу проверявшимися даже в первом приближении
ясен пень, как не расцвести агностицизму на этакой почве


Отличная статья и очень продуманная. Чувствуется, что автор разбирается в композиции и, самое главное – он приводит свои аргументы. А Вы, споря с этой статьёй, не привели никаких контраргументов к её развенчанию. Вы ничего не противопоставили ей – у Вас одни эмоции, один негатив c оттенком ругательств. Мне кажется, Вам она просто не нравится. Как и мои взгляды. А рациональных аргументов нет.

Так что не вижу причин этой статье не верить. Скинув мне эту ссылку, Вы только укрепили мои убеждения, но не оспорили их. Как-то слабо у Вас с доказательствами.

Мне кажется, я знаю причину, почему Вам не нравятся мои взгляды и взгляды автора статьи. Они выбивают всю почву из-под фотокритики. Если нет правил, то нет и объективной оценки, нельзя считать своё мнение истиной в последней инстанции. Нельзя претендовать на роль учителя и диктовать свои вкусы. Но в искусстве так и есть, и путь к полноценной критике – признать это и найти для себя другие точки опоры.


17 авг 2017, 10:39
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Рейтинг@Mail.ru