PhotoLine
Текущее время: 28 мар 2024, 21:39




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 Заметка Павла Горского 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
03 ноя 2003, 00:13
Сообщений: 3816
Откуда: Москва
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Severoff писал(а):
Таким образом искусствовед - не товаровед и не маркетолог.
я никогда и нигде не называл исскусствоведа товароведом или маркетологом. Но безусловно, часть исскусствоведов являются ОЦЕНЩИКАМИ. Читайте до конца список услуг по ссылке.

· Оценка. Комплекс работ направленный на выявление рыночной или иной требуемой стоимости произведения искусства


15 июл 2013, 13:23
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
02 июн 2004, 18:50
Сообщений: 876
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Павел Горский писал(а):
Severoff писал(а):
Таким образом искусствовед - не товаровед и не маркетолог.
я никогда и нигде не называл исскусствоведа товароведом или маркетологом. Но безусловно, часть исскусствоведов являются ОЦЕНЩИКАМИ. Читайте до конца список услуг по ссылке.

Оценка. Комплекс работ направленный на выявление рыночной или иной требуемой стоимости произведения искусства


Что искусствовед не товаровед и не маркетолог сказал Эд.
Вы, возражая, привели ссылку.
И эта сылка подтверждает слова Эда.
Читайте внимательно.

Вот еще Ваша цитата:
"Говоря более точно, искусствоведение занимается только одним видом оценки ПИ - оценкой рыночной стоимости"
Искусствоведение не занимается оценкой рыночной стоимости ПИ.
Искусствоведение занимается атрибутикой

Безусловно часть ОЦЕНЩИКОВ являются искусствоведами. Но из этого не следует что искусствоведение занимается оценкой рыночной стоимости ПИ.
Это все равно, что сказать, что юриспунденция занимается оценкой ПИ. Там ведь еще и юристы работают


15 июл 2013, 13:55
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
03 ноя 2003, 00:13
Сообщений: 3816
Откуда: Москва
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Severoff писал(а):
Безусловно часть ОЦЕНЩИКОВ являются искусствоведами. Но из этого не следует что искусствоведение занимается оценкой рыночной стоимости ПИ.
Это все равно, что сказать, что юриспунденция занимается оценкой ПИ. Там ведь еще и юристы работают
Ок. Уточнение принято.


15 июл 2013, 13:58
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
03 ноя 2003, 00:13
Сообщений: 3816
Откуда: Москва
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Ю.Гавриленко (YG) писал(а):
Откройте хотя бы «Что такое искусство» графа Толстого: посмотрите, какой у него длиный обзор существующих подходов и теорий. Граф Лев Николаевич был в теме, Вы — нет.
граф Лев Николаевич, например, ни в грош не ставил Шекспира. Пьесу Чехова "Вишневый сад" считал неудачной, абсолютно пустой. Будем считать, что он "не в теме"?
В области, которой посвящена статья, никто не в теме. Ею никто пока не занимается, т.е. Специалистов НЕТ В ПРИНЦИПЕ.


16 июл 2013, 17:02
Профиль WWW

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Прочитал статью. Статья понравилась, со многими её положениями я согласен.
Понравилась мысль, проведённая в ней, что какой-либо бесспорной, абсолютно"правильной" оценки художественной ценности ПИ быть не может. Искусство в большой степени субъективно.
Согласен также с утверждением, что в искусствоведении нет общепризнанной методики оценки художественной ценности ПИ.
Хотелось бы добавить ещё кое-что. Как невозможно точно оценить художественную ценность ПИ (для кого-то она больше, для кого-то - меньше), так, на мой взгляд, трудно провести точную границу, что является ПИ, а что - нет.
Какую-либо "формулу" вроде той, что была приведена в статье, применить ко всем случаям нельзя. Решать вопрос такой "демаркации" нужно в каждом конкретном случае, на основе множества факторов. Как и вопрос оценки художественной ценности произведения искусства.
Тем не менее, оценкой той или иной фотографии, того или иного ПИ заниматься приходится. На мой взгляд, достичь сравнительно высокой степени объективности оценки можно, если подробно анализировать произведение, отмечая ( с обоснованием своего мнения) его преимущества и недостатки. Именно такой обоснованный "разбор" служит своего рода "консультацией" для общественности, помогающей оценить ПИ более объективно.
Но при этом абсолютной объективности в оценке достичь нельзя - на то оно и искусство.

Из данной статьи можно сделать несколько важных прикладных выводов:
Не следует возводить какой-либо критерий оценки в абсолют. Это ясно из сказанного в статье:

Цитата:
"Имеется в виду, что искусствоведение как научная дисциплина не разрабатывает теоретические и/или практические вопросы оценивания качества ПИ".


То есть невозможно найти какого-то универсального критерия оценки качества ПИ.
Ситуация с возведением того или иного критерия в абсолют встречается на Фотолайне часто. На месте такого критерия оказывается то техническое качество, то те или иные правила композиции, то наличие в фотографии какого-либо глубинного смысла и т. п. Искусство слишком многогранно, чтобы вопрос оценки ПИ можно было решать так однобоко. Оценивать надо по комплексу факторов.

Нет абсолютно "плохих" ПИ. Вернее, есть, но они редко встречаются.
Часто бывает так: критики (в роли которых может быть кто угодно, в т. ч. простые зрители)
нашли один или несколько недостатков фотографии и, не разобрав её подробно на предмет преимуществ, объявляют: "фота никакая", "фота плохая" и т. п. Опять же, ввиду того, что разные люди оценивают то или иное ПИ по-разному, а даже выраженные недостатки могут сочетаться с преимуществами, которые заметны одному человеку и не заметны другому, при критике лучше указать сами недостатки, не клеймя фотографию званием некоего "анти-идеала". Оценивать можно, но не так категорично. Тем более, что так будет этичнее во отношению к автору: он будет видеть конкретные недостатки, и, возможно, постарается их исправить или избегать в будущем.

И лично от себя: не стоит категорично утверждать, что та или иная фотография не является ПИ. Особенно если это утверждение выводится из одного-нескольких критериев. Причина та же, как и в случае с оценкой: абсолютно "правильного" мнения тут быть не может, и искусство слишком многогранно для такого подхода.


11 авг 2013, 18:58
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
09 фев 2006, 19:33
Сообщений: 735
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Неосторожно продолжать тему, состоящую по большей части из препирательств, и всё же. Оговорюсь, что не ставлю себе целью лить воду на мельницу какой-либо из спорящих сторон.
В 2000-м выходила книжка Ганса Зедльмайра "Искусство и истина". В 6-й главе "Проблемы интерпретации" (параграф 6 "Ранг и ценность") автор вводит две оценки ПИ -- ранг и ценность. Ценность может изменяться в зависимости от установок искусствоведа, точки зрения, ценностной системы. Ранг ПИ по Зедльмайру не имеет такой привязки. Он может варьироваться в некотором диапазоне, но по мере углубления в изучение ПИ его значение становится всё более устойчивым.
Немец [австриец] сопровождает свои рассуждения перечнем критериев.
Для тех, кто желает ознакомиться, книга доступна на Рутрекере или яндекс.диске.


14 авг 2013, 18:19
Профиль

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Почитал указанную главу, интересные критерии.
Хоть в искусстве никакие критерии не могут быть абсолютом. У каждого автора своё мнение об оценке ПИ. Даже мнение авторитетного специалиста следует рассматривать скорее как "подсказку", "информацию к размышлению".
И той информации, которую предлагает Зельдмайер, есть над чем поразмышлять.
Прежде всего, хотелось бы отметить, что те критерии, которые автор книги предлагает для оценки ранга ПИ, достаточно абстрактны и относятся, как и подобает настоящим критериям оценки ПИ, не столько к отдельным моментам и элементам ПИ, столько к его внутреннему содержанию как единому целому. Более того, сам автор отмечает:
Цитата:
Критерии эти - единство, подлинность, оформленность, плотность. Три первых - это, собственно. лишь моменты одного критерия. Четвёртый до известной степени охватывает их всех <...>.

Об этом же свидетельствует критерий единства, который вводится автором в первую очередь.
Особенно примечательна фраза:
Цитата:
Всякое обособление какой-либо части или какого-либо слоя ведёт к нарушению, если не уничтожению единства.


Это ещё раз подтверждает мысль, высказанную ранее и выделенную жирным шрифтом:
Цитата:
Не следует возводить какой-либо критерий оценки в абсолют. Это ясно из сказанного в статье:

Цитата:
"Имеется в виду, что искусствоведение как научная дисциплина не разрабатывает теоретические и/или практические вопросы оценивания качества ПИ".


То есть невозможно найти какого-то универсального критерия оценки качества ПИ.
Ситуация с возведением того или иного критерия в абсолют встречается на Фотолайне часто. На месте такого критерия оказывается то техническое качество, то те или иные правила композиции, то наличие в фотографии какого-либо глубинного смысла и т. п. Искусство слишком многогранно, чтобы вопрос оценки ПИ можно было решать так однобоко. Оценивать надо по комплексу факторов.



Сам набор критериев указывает на то, что оценивать нужно прежде всего содержание, а не форму. На Фотолайне же часто при оценке на перове место ставится техника или какие-либо композиционные правила, а внутренее содержание, сюжет, образ упускаются из виду . В том числе, например, критерий "оформленности", означающий качество воплощения художником своего замысла.
Или при обнаружении какого-либо недостатка стразу выносится "вердикт": "Фота никакая". Вот оно - нарушение единства.

И ни один из критериев (даже этих) не стоит использовать формально, например, так:
Единство: 4.
Необходимость: 5.
Оформленность: 2.
...........
Итоговая оценка ранга: 3.
Их стоит использовать именно как "подсказку".
Отсюда - и неизбежность колебаний оценки ранга ПИ. Она возникает также из тех причин, которые уже были названы выше. Абсолютно верной оценки быть не может.
При этом:
Цитата:
<...>По мере углубления в изучение ПИ его <ранга> значение становится всё более устойчивым.

Отсюда - ещё один вывод: при оценке ПИ (в частности - фотографии) важно осуществить подробный анализ, разбор. Это позволит и оцени ПИ максимально всесторонне и обоснованно (следовательно, более объективно) и лучше "увидеть" его содержание и те его стороны, которые и связаны с критериями, разобранными Зельдмайером.


17 авг 2013, 17:11
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
09 фев 2006, 19:33
Сообщений: 735
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Георгий, Вы своеобразно трактуете Зедльмайра. Из текста следует, что он вполне допускает существование различных интерпретаций (и связанных с ними оценок) произведения искусства, но настаивает на единственности правильной установки, которая и только которая может быть основой интерпретаций, достойных рассмотрения. Проще говоря, он не сторонник релятивизма и безудержного плюрализма.
Его критерии вполне конкретны и обще употребимы, в этом можно убедиться в продолжении текста, где приведены две авторские интерпретации (картины Вермейера и Карлскирхе). То, что автор вводит набор критериев, а не один единый критерий, не означает, что не существует критериев, применимых ко всем произведениям искусства. Зедльмайер как раз предлагает единую универсальную схему, применимую всегда.


18 авг 2013, 01:18
Профиль

Зарегистрирован:
09 авг 2013, 18:06
Сообщений: 43
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Схем, применимых всегда, в искусстве не существует. Здесь нету никакого абсолюта и ничего универсального. То, что изложил Зельдмайер в своей книге - это лишь его мнение, которое, повторюсь, можно взять себе в помощь, но в абсолют в искусстве нельзя возводить ничего.
В том, что
Цитата:
Убеждение в том, что существует одно и только одно верное понимание художественного произведения, важно не только для истории искусства как науки. Оно чрезвычайно важно и для нашего современного отношения к искусству вообще

я с ним не вполне согласен.
Безусловно, он прав в том, что существует одна интерпретация, которая оказывается ближе всего к авторскому пониманию произведения искусства.
Но, в то же время, искусство - не наука, и вводить здесь какие-то критерии истины, по которым бы можно было отметать то, что им не соответствует, излишне.
И если тот или иной зритель интерпретирует произведение по-своему (не так, как это делал автор), то такая интерпретация тоже имеет право на существование, если она не противоречит той информации, которая заключена в произведении. Здесь велика доля домысливания.
Вот какое определение интрепретации даётся на сайте художника Игоря Бузина:
Цитата:
ИНТЕРПРЕТАЦИЯ (лат. «толкование»), в искусстве — истолкование авторского замысла в процессе восприятия, критического анализа или исполнения произведений. И. произведения зрителем, читателем или слушателем зависит от особенностей его личности, от его художественного опыта и общей культуры, от господствующего в данную эпоху мировоззрения и художественного направления и от мн. других факторов. Кроме того, содержание истинно художественного произведения само по себе многозначно. Поэтому различные И. одних и тех же явлений искусства разными людьми и в разное время необходимы и правомерны при условии их соответствия основному пафосу произведения. И. произведений искусства является одной из главных задач художественной критики. Если И. читателя или зрителя остается фактом его личного опыта, то И. профессиональной критики влияет на общественную оценку явлений искусства и на процессы художественного творчества. И. ярко проявляется в исполнительском искусстве. Творческая индивидуальность актера, певца, режиссера, пианиста, дирижера и т. д., а также особенности его времени, национальной культуры сказываются в том, как он «прочитывает» авторский текст, как расставляет акценты, какие стороны художественного содержания выдвигает на первый план и т. д. Звуко- и видеозапись позволяют сопоставлять между собой И. одних и тех же произведений многими певцами, чтецами, танцовщиками, сравнивать режиссерские и актерские И. одних и тех же пьес и т. д. Это помогает понять и многогранность великих произведений искусства, и многообразие индивидуальностей художников-исполнителей, и ход истории искусства, проявляющегося, в частности, в изменении И. знакомых художественных произведений. Такой же результат дает и сопоставление И. произведений художественной критики разных эпох и направлений. Сопоставление и анализ разных И. является одним из эффективных, но пока недостаточно распространенных приемов педагогики искусства.

Два основных фактора:
  • зависимость интерпретации произведения искусства от особенностей личности интепретатора, культуральной среды, художественного направления;
  • многозначность произведения искусства per se
- и определяют равноправность интерпетаций произведения искусства.
Сам художник может сознавать наличие у своего произведения разных интерпретаций, разных трактовок сюжета.
Аналогично, и единственно верной оценки ранга быть не может. Формально (так, как я продемонстрировал выше) подходить к схемам оценки ПИ нельзя. Отсюда - неизбежность колебаний оценки в довольно широких рамках.
Даже если проанализировать критерии, предлагаемые Зельдмайером, то можно обнаружить, что некоторые из них не имеют точного определения и, следовательно, не предполагают точной оценки.
Например, в книге нет точного определения критерия "плотности". Соответственно. и значение этого критерия может варьировать в широких пределах - это связано с пониманием конкретного интерпретатора.
Критерий подлинности также не всегда может быть оценён однозначно, так как некоторую основную идею художник (или. допустим, композитор) заимствуют из других ПИ, но при этом используют её только как основу, предлагая наряду с ней свою идею по её интерпретации. которую нельзя найти в исходном ПИ. При этом понимание автором этой основной идеи содержит большой момент новизны. Исходный сюжет служит лишь "информацией к размышлению". Часто таким источником служит литературное произведение (для опер и многих картин), а ведь литература - это тоже искусство. И здесь нельзя чётко оценить: заимствовал - значит, нет подлинности" или "переосмыслил - значит, есть". Решать этот вопрос надо индивидуально. Для меня такой темой стал фильм "Пираты Карибского моря" (тот эпизод, где корабль переворачивается с того света на этот) - он вдохновил меня на создание серии фотографий "Когда вспыхнул зелёный луч".
http://www.photoline.ru/author/28196?rz=j1
Универсальной методики оценки даже по этому отдельному критерию нет - всё индивидуально, и оценка меры "заимствованности" и авторских идей зависит от конкретного интерпретатора. Точно так же со всеми остальными критериями.


18 авг 2013, 10:46
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
09 фев 2006, 19:33
Сообщений: 735
Сообщение Re: Заметка Павла Горского
Надо бы определиться, речь ведётся об искусствознании или об искусстве. Я допускаю, что остальные подмены в Ваших репликах тоже происходят неспециально, но от этого не прибавляется желания продолжать разговор.


18 авг 2013, 12:07
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 54


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.