PhotoLine
Текущее время: 28 мар 2024, 12:47




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 А прав ли Г. Розов? 
Автор Сообщение

Зарегистрирован:
05 июл 2010, 19:00
Сообщений: 111
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
А прав ли Розов. По моему прав. Фотография не может содержать мысли или сообщения автора, поскольку они, мысли и сообщения, существуют только в его голове. Так же и книга не содержит мыслей писателя. Она всего лишь набор символов. Фотография - набор пикселей на экране или отпечатке. Т.е. совершенно, после изготовления, не зависящая от автора сущность не способная содержать в себе мысль. В любой книге мысли не больше чем в рулоне туалетной бумаги, а в фотографии не больше чем в хаотическом наборе цветных или ч/б точек. Утверждать обратное означало бы признавать существование мысли вне мозга :). Мысли возникают в голове читателя и зрителя. Насколько они совпадают с мыслями автора? Вот в чём вопрос. Ведь в отличии от текста, который является кодом, с более-менее известными и общими для всех носителей языка, соотношениями с реальным миром, в фотографии код не определён явно. Поэтому Барт и писал о "сообщении без кода". Интересно понять: есть ли код в конкретной фотографии и может ли он быть раскрыт и прочитан другими без объяснений со стороны автора? Мне кажется это и есть главный вопрос. Может быть да, тогда фотография говорит больше чем документальный снимок. Может быть нет, тогда это только запечатлённый факт.
Вспомним, как раскрывается неизвестный код. По наличию избыточности в сообщении.
(всех кто здесь теряет нить отсылаю к теории информации в сколь угодно популярном изложении - сам больше не знаю, но тут этого достаточно, но написать просто не реально по объёму, для меня). Избыточность это превышение количества символов над минимально необходимым в реальном сообщении. К примеру, ритмические и фонетические особенности каждого языка создают избыточность и не расслышав всех букв мы можем со 100% уверенностью понять смысл фразы. Важно, что избыточность создаёт структуру. Структуру языка, структуру изображения. И позволяет раскрыть код. Т.е. код с необходимой (достаточно высокой) степенью избыточности , фактически, несёт с собой код. Это вполне применимо к визуальной структкре изображения и тогда мы получаем сообщение с кодом! Краткость визуального сообщения, как и в случае слюбым другим кратким сообщеним, создаёт возможность многозначности, т.е. интерпретации, но влюбом случае смысл вложенный в фото зрителем должен укладываться в предложенную автором структуру. Фото без структуры, действительно, просто документально.
Вопрос: что кодирует автор? Мне кажется, что свое мировоззрение в самом широком смысле. Это главная тема сообщений вавторских фотографиях, хотя в каждой по разному и конкретно каждая может быть о разном. Поэтому, да, Розов прав. Фотография может передавть смысл. А может не передавать. А может быть и структура без сообщения. Как формальная упорядоченность. Почему нет? Может быть и сообщение без структуры, если код этого сообщения/фотографии известен зрителю заранее, например из других работ автора или общей культуры, так пытаются делать, по моему некоторые, но это редко удаётся, поскольку труднее всего, а если нет попадания, то выходит просто чушь. Если есть -шедевр. Впрочем код можетзабыться со временем и исчезнутьиз культуры, поэтому структура предпочтительней, по моему.


05 июл 2010, 19:43
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
31 дек 2009, 14:08
Сообщений: 559
Откуда: Москва
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
Дмитрий, книги для Вас писать очень просто. Достаточно вставить в печатную машинку лист бумаги и нажимать ЛЮБЫЕ клавиши. Очень легко сделать и то, что Вы назвали фотографией - не нужно заморачиваться выбором куда направить камеру, набор пикселей всё равно будет :).

Если это код, то мы уже имеем дело не с беспорядочным набором символов или пикселей. То, что кодирует автор, скорее всего, входит в множество, описываемое словами "мировоззрение автора". Я написал "скорее всего", так как автор может выложить и "шедевр" в котором сам ничего не видит, но подозревает неоднозначность его толкования и надеется, что зритель сам найдёт там скрытый смысл :)

Вы правы: чтобы код был понят, и передающая и принимающая стороны должны его знать.

Боюсь, что зритель не будет раскрывать код, пользуясь его избыточностью. Если знает, то прочтёт, а если не знает, отбросит.
А вот никакой структуры избыточность кода не создаёт, разве что случайной.

В мировоззрения входят и мысли и ассоциации и сообщения и ощущения. Всё это может быть в фотографии. Но там не может быть ВСЁ мировоззрение автора в общем смысле.


05 июл 2010, 20:17
Профиль WWW

Зарегистрирован:
05 июл 2010, 19:00
Сообщений: 111
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
antonv писал(а):
Дмитрий, книги для Вас писать очень просто. Достаточно вставить в печатную машинку лист бумаги и нажимать ЛЮБЫЕ клавиши. Очень легко сделать и то, что Вы назвали фотографией - не нужно заморачиваться выбором куда направить камеру, набор пикселей всё равно будет :).


Подумали бы, прежде чем писать. Поняли, увы, не много. :(

Попробуйте написать книгу, которая не будет набором символов..:)) Мысли автор кодирует набором символов, читатель декодирует, поскольку знает ключ. Книга на неизвесном никому языке, с другой планеты, рискует навсегда остаться только набором неизвестных символов.

Картина мира, который Вам не известен, также будут только набором пикселов. Без смысла. Любая фотография набор пикселов, но не в любом наборе пиксело есть смысл.

Вы поразили меня поверхносностью суждений :((


05 июл 2010, 20:33
Профиль

Зарегистрирован:
05 июл 2010, 19:00
Сообщений: 111
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
В этом процессе кодирования-декодирования сообщений и заключается вся сложность взаимоотношений автор-зритель.


05 июл 2010, 20:35
Профиль

Зарегистрирован:
05 июл 2010, 19:00
Сообщений: 111
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
А понял в чём ошибка. Фразу набор пикселей/символов вы бессознательно прочитали как беспорядочный. Весьма показательно, между прочим. Это именно только набор, до его декодирования смысл порядка не ясен, и след. не отличается от беспорядочного. Смысл любому произведению придает зритель. Это его творчество. После творчества автора. Объективно, т.е. вне субъективного восприятия это только набор. Вот процесс создания набора также субъективен, но в этой последовательности есть объективные законы. Их изучает теория информации, поэтому её выводы применимы к любому средству передачи любой информации. Вот почему избыточность создает структуру. Всегда. Это закон. Структура позволяет воспринять ключ. Любой. В том числе ключ визуального сообщения.
Это происходит бессознательно. Признаком служит ощущение художественности, что-ли.
Цепляет там, и т.д. И ничего кроме своего способа видеть мир автор сообщить не может.
Посто не может. И фотографии будут настолько интересны, насколька интересна личность автора. Не больше и не меньше. Освоив ремесло он сможет выразить только себя. Стать интереснее сможет не изучая способы создать шедевр, а развиваясь как личность в процессе понимания мира. И это также происходит на бессознательном уровне, в основном, но бессознательный уровень так же не может нарушить законы природы.


05 июл 2010, 21:02
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
31 дек 2009, 14:08
Сообщений: 559
Откуда: Москва
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
Дмитрий, не торопитесь делать вывод о поверхностности суждений другого человека. Я умышленно прочитал "беспорядочный" потому, что Вы недостаточно строго сформулировали ту свою мысль. Дальше я отвечал только на части Вашего сообщения. Пока больше не могу.


05 июл 2010, 21:17
Профиль WWW

Зарегистрирован:
05 июл 2010, 19:00
Сообщений: 111
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
Возможно, поспешил. Удивился просто. Написал об этом потому (это моё первое участие в форуме), что на лайне на эту тему много споров и почему-то забывают упомянуть о том, что после создания и до восприятия фотография ничто кроме набора пикселов. Нет мысли без мозга. Но когда говорю об этом часто встречаю резкую первую реакцию.
Люди привыкли думать, что смысл содержится в книге/фотографии, как жир в масле, а на деле эти, да и другие вещи, лишь фаза во взаимодействии автора и зрителя и это принципиально важно, на мой взгляд.

Но интересно то, что это субъективное взаимодействие имеет(!) и объективные законы.
Их анализ позволяет всё же что-то понимать в кажущейся сплошной субъективности.
Об этом и написал.

В первом посте, в торопях, иногда употребил слово код в смысле ключ, имея в виду извесный код. Но это, надеюсь, везде ясно по смыслу.


05 июл 2010, 21:41
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
Дмитрий Павлов писал(а):
Возможно, поспешил. Удивился просто. Люди привыкли думать, что смысл содержится в книге/фотографии, как жир в масле, а на деле эти, да и другие вещи, лишь фаза во взаимодействии автора и зрителя и это принципиально важно, на мой взгляд.

дмитрий, раз уж вы так заинтересованно обсуждаете тему
да еще публично выражате удивление уровнем понимания собеседника, то вам необходимо глянуть сюда viewtopic.php?f=15&t=10294
так сказать освежить азы...

Дмитрий Павлов писал(а):
Но интересно то, что это субъективное взаимодействие имеет(!) и объективные законы.
Их анализ позволяет всё же что-то понимать в кажущейся сплошной субъективности.
Об этом и написал.

я бы хотел бы уточнить, о каких таких "объективных законах" вы сейчас говорите?
лично я не понимаю о чем вы
может быть о "законах взаимодействия" "открытых" зигмундом фрэйдом???
уточнитесь плиизз


06 июл 2010, 10:53
Профиль

Зарегистрирован:
13 фев 2007, 22:28
Сообщений: 2631
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
Дмитрий Павлов писал(а):
В первом посте, в торопях, иногда употребил слово код в смысле ключ, имея в виду извесный код. Но это, надеюсь, везде ясно по смыслу.

я заменил "код" на "ключ" в вашем сообщеннии - вышла полная белиберда
вы видимо о фрагменте
-----
Вспомним, как раскрывается неизвестный код. По наличию избыточности в сообщении.
(всех кто здесь теряет нить отсылаю к теории информации в сколь угодно популярном изложении - сам больше не знаю, но тут этого достаточно, но написать просто не реально по объёму, для меня).
. Важно, что избыточность создаёт структуру. Структуру языка, структуру изображения. И позволяет раскрыть код. Т.е. код с необходимой (достаточно высокой) степенью избыточности , фактически, несёт с собой КЛЮЧ. Это вполне применимо к визуальной структкре изображения и тогда мы получаем сообщение с КЛЮЧЁМ! Краткость визуального сообщения, как и в случае слюбым другим кратким сообщеним, создаёт возможность многозначности, т.е. интерпретации, но влюбом случае смысл вложенный в фото зрителем должен укладываться в предложенную автором структуру. Фото без структуры, действительно, просто документально.
----------
даже приняв такую правку согласиться невозможно
и вот почему: вы применяете подход из "теории информации" к совершенно другой отрасли
например делаете вид о незнании скажем "теории восприятия"
с точки зрения последней ваши выкладки предельно несерьезны
хотя слова употребленные верны
например "сруктура". я просил вас проиллюстрировать это понятие на любом примере. где и что такое "структура" в фотографии? по вашему мнению


06 июл 2010, 11:10
Профиль

Зарегистрирован:
05 июл 2010, 19:00
Сообщений: 111
Сообщение Re: А прав ли Г. Розов?
Тема вечная и цеплятся можно к словам сколько угодно, тем более на форуме. Никакой белиберды. Исхожу из того, что нет другой области для математики, кроме нашего, пока не открыли другой, мира. Если есть теоремы из теории информации (а они есть), то будут верны при передаче любого сообщения любым способом. Поэтому и понятийный аппарат применим. А вот что в каждом конкретном случае будет выполнять какую функцию, т.е. связь между представлениями предметной области и представлениями общей теории вопрос сложный. Его можно обсуждать. А общие законы природы на то и общие, что не имеют исключений. Взял и посмотрел на фотографию так. Мне кажется, так хоть какая-то твёрдая база объективного знания есть.


06 июл 2010, 13:51
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.