Ну вот, Павел, и вы, в результате, пришли к тому, что одних цитат, для столь серьёзного разговора, всё же недостаточно.
Спасибо за сведения о Гройсе! Всё же, " Пишет, в основном, на немецком", так что, возможно, мой посыл и верен.
"Произведения авангардизма, лишенные комментария, перестают быть произведениями искусства." ---в ответ на это вынужден повторить уже мной сказанное: но ведь до Гройса авангардизм успешно существовал без комментариев!По вашему выходит, что до Гройса произведения авангардизма могли обходиться без комментариев, но вот после его научных изысканий они перестали "быть произведениями искусства", при отсутствии комментария. Не кажется ли вам самому это абсурдным? И уж коль скоро мы упёрлись в определение, давайте уточним, что, всё же, мы понимаем под термином комментарий? Ведь и искусствоведческие статьи, в конце-концов, можно отнести к таковым... И тогда, Гройс не сказал ничего неожиданного, нового.Ведь задача критиков и состоит, в числе прочего, в том, чтобы популяризировать труднодоступное недостаточно подготовленному сознанию.

Ну, это уже некий тупик... В таких случаях прибегают к известной тактике: пусть народ рассудит!

Ну почему же тупик? Вспомним цитату:
"Поп-вкус можно определить как предпочтение всего того, что успешно, что тиражируется и транслируется масс-медиа, что вызывает массовый резонанс, что хорошо продается и дает хорошие статистические результаты в опросах"

[ QUOTE ]

Поэтому все "кто снимает в нетрадиционной манере. Т.е. без сюжета, композиции и проч." никак не могут быть причислены к авангардизму, а, в лучшем случае, к тем фотолюбителям, кои научились не забывать снимать крышку с объектива. Хотя..... По вашей классификации тех, кто этому так и не научился, вполне можно отнести к авангардистам, в массовом порядке создающим "Чёрные квадраты". В самом лучшем, творческом, случае снимать без сюжета, композиции и проч. - это всего лишь приём, внеобразное повторение которого есть ни что иное, как фотографическая тавтология, никак не способная подняться до направления в фотоискусстве.


[/QUOTE]

Зиновий, Вы мне приписываете слова П.Горского. Я не утверждал, что авангардисты фотолайна - те, кто снимает "без сюжета, композиции и проч.". Это Горский писал.

[ QUOTE ]

2- "По Гройсу авангард не существует без комментария." " Гройс проводит различие между поп-вкусом и попсовым (массовым) вкусом"--Готовлю для него место в иконостасе! 1-Авангард родился не вчера, не по воле Гройса, и до сих пор прекрасно обходился без комментариев.


[/QUOTE]

Это не верно: авангард творит в общем-то не для современности, а для будущего. А зрителя, слушателя, читателя будущего нужно растить, и растить сейчас. Поэтому такое число художественных манифестов, комментариев, статей, высказываний. Кроме того, авангард, как отрицание традиционного искусства всегда нуждался в самоопределении. Гройс, безусловно, прав.

[ QUOTE ]
Я с Вами категорически не согласен. Я считаю, что на Лайне есть искусство и ряд его течений. Полагаю, что спорить бесполезно.

[/QUOTE]

Да, я не собираюсь спорить.

[ QUOTE ]

То же самое, Юра, делаете и вы, только почему то не хотите другим и возможно себе в этом признаться, строя из себя этакого принца в изгнании, художественного критика в стаде овец. Возможно, честнее и проще отдавать себе отчет в этом. В этом смысле Паша Горский наверное прав- здесь идет игра никакого отношения к фотографии не имеющая, с рейтингом, очками, "полезными комментариями" и люди пришли в нее поиграть, а значит следуют ее законам. Перечить этому- значит не понимать где находишся.
Впрочем, я и сам этом грешен, с той только разницей что не понятого гения не строю из себя.
Любитель фотографии-мое звание. А ваше? Критик фотографии? Не думаю, скорее любитель критики фотографии. Так честнее.

[/QUOTE]

Михаил, я давно запретил возможность писать комментарии под моими карточками вам и еще нескольким ограниченным и склонным к скандалам персонажам, так как не заинтересован в общении с ними. И хотя здесь у меня нет возможности перекрыть вам кислород, - я бы это сделал железной рукой. Вы мне откровенно неприятны. Не хотите проблем - отойдите от меня. Я же к вам не пристаю!

Юрий, эта система цитат на цитаты может быть меня запутала, но я так понял, что это был ваш ответ:"Quote:
а кого из авторов фотолайна Вы бы причислили к авангарду?

Всех, кто снимает в нетрадиционной манере. Т.е. без сюжета, композиции и проч.

[/QUOTE]

Это не верно: авангард творит в общем-то не для современности, а для будущего. А зрителя, слушателя, читателя будущего нужно растить, и растить сейчас. Поэтому такое число художественных манифестов, комментариев, статей, высказываний. Кроме того, авангард, как отрицание традиционного искусства всегда нуждался в самоопределении. Гройс, безусловно, прав.

[/QUOTE]

Юрий, вы это серьёзно? Ведь при всех наших разногласиях, я вполне уважительно отношусь к вашему интеллекту. Кому, как не вам, должно быть известно и понятно, что искусство, частью которого является авангардизм, не футбольная площадка, где имеется совершенно определённая цель - забить мяч в ворота. Что значит, "авангард творит для"?! Авангард - это одна из многих форм творческого самовыражения. Авангардом принято называть то, что при явных художественных достоинствах плохо поддаётся современному осмыслению. Но вовсе не потому, что Автор осознанно "творит для будущего". Сознание опережающего эпоху Автора есть феномен не только для общества, но и для него самого. Что, иногда, становилось, становиться, его бедой! И, к стати, не Авторы творят для будущего, а Будущее, по неизвестным нам критериям, отбирает в прошедшем то, что оказывается значимым для потомков. Сколько "авангардистов" сгинуло без следа! Кому предстоит получить этот титул? Кто знает.......?
И совсем уж плоха, совсем не для вас, вот эта фраза: "А зрителя, слушателя, читателя будущего нужно растить, и растить сейчас." Ну прямо отголосок прежних партийных съездов. Поймите же наконец, лозунги типа "Искусство принадлежит народу", "Искусство для народа" лживы!!! Искусство никому не принадлежит, и оно ни для кого! Это среда способна или нет окультуриваться до уровня предлагаемого ей творчества. Культурный уровень среды - это её проблема, а не Художников.

[ QUOTE ]
Юрий, эта система цитат на цитаты может быть меня запутала, но я так понял, что это был ваш ответ:"Quote:
а кого из авторов фотолайна Вы бы причислили к авангарду?

Всех, кто снимает в нетрадиционной манере. Т.е. без сюжета, композиции и проч.

[/QUOTE]


нет, это не мой ответ, а ответ Павла на мой вопрос: кто тут на лайне авангардист?
Я считаю авангардистом (сейчас Вы удивитесь!) Владимира Ролова. Но не как фотографа, а как рассказчика-иллюстратора. Только ему нужно связать разрозненные истории в единый диегезис, записать... ну, скажем, на листах амбарной книги, кривенько приклеить свои иллюстрации Gummi arabisch, - и опус готов. Естественно, должен быть параллельный перевод на немецкий. Думаю, это станет хитом (если постараться).
Я совершенно серьезен.