|
Текущее время: 10 ноя 2025, 20:34
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Правильный разговор о пленке и цифре
| Автор |
Сообщение |
|
Максим Капранов
Зарегистрирован: 18 янв 2007, 21:26 Сообщений: 1051
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Nathan писал(а): Может не надо?..
Ну не-е-ет, я расскажу, молчать не буду! 
|
| 05 мар 2010, 11:51 |
|
 |
|
Ольга Охлопкова
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 23:49 Сообщений: 525 Откуда: Нижний Новгород
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Максим Капранов писал(а): Вы ведь даже цитируете с искажениями
Разве? Ни одной буквы и ни одного слова при цитировании частей из сообщений не меняла и не пропускала...
А алгоритмы, кстати, управляют процессами, я сама их пишу, потому знаю 
|
| 05 мар 2010, 12:05 |
|
 |
|
Максим Капранов
Зарегистрирован: 18 янв 2007, 21:26 Сообщений: 1051
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Ольга Охлопкова писал(а): Разве? Ни одной буквы и ни одного слова при цитировании частей из сообщений не меняла и не пропускала... А алгоритмы, кстати, управляют процессами, я сама их пишу, потому знаю 
Я всё понял. С Вами не интересно.
|
| 05 мар 2010, 12:14 |
|
 |
|
Сергей Милицкий
Зарегистрирован: 17 ноя 2003, 13:54 Сообщений: 3604
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Максим Капранов писал(а): При регистрации света плёнкой происходит одно-единственное преобразование. Неважно какой природы, пусть химической, но оно одно (sic!). Нелинейности оптики в данном случае мы опустим. В случае с цифровым фотоаппаратом число этих преобразований три, как минимум: - преобразование свет/напряжение в матрице, - аналого-цифровое преобразование в АЦП, - синтез цветного изображения из чёрно-белого слепка матрицы в процессе внутренней RAW-конвертации при помощи интерполирующих алгоритмов.
Формат RAW в цифровой фотографии соответствует негативу в плёночной: в нём содержится необработанная, «сырая» информация о пикселях прямо с сенсора цифровой камеры. Файл RAW не проходил даже дематризацию и потому содержит просто значения красного, зелёного или синего в каждом из пикселей.
Как пленка после съемки, так и сам формат RAW не дают возможность что либо увидеть без последующей проявки - обработки исходного носителя информации.
Учитывая, что на выходе после обработки RAW файла мы имеем цветное изображение, остановимся на том что же происходит с цветной, допустим негативной пленкой для того что бы увидеть изображение:
Стандартным на сегодня процессом проявки цветной негативной пленки является процесс C-41, имеющий, согласно документу Kodak Z131, такие стадии (в скобках - время в минутах):
* Проявка (3:15)
* Отбелка (4:20-6:30)
* Промывка-1 (1:00-3:15)
* Фиксирование (4:20-6:30)
* Промывка (2:10-3:15)
* Стабилизация (1:05)
В результате этого процесса получается негативное изображение, то есть тёмные участки на фотоплёнке соответствуют светлым областям оригинала.
Отличие процесса С-41 от чёрно-белого состоит в том, что металлическое серебро, выделяющееся при проявлении, не остаётся в проявленном фотоматериале, а вымывается в процессе отбеливания после того, как послужит катализатором в образовании органических пигментов, из которых и складывается изображение. Если через машину С-41 пропустить чёрно-белую фотоплёнку, то она выйдет прозрачной, смытой, как будто вовсе не экспонировалась.
Далее, изображение с негатива может быть напечатано для получения позитивной фотографии.
Учитывая, что в проявленном цветном негативе отсутствует тот основной химический элемент на который и падал свет, цветной негатив в общем потерял ту составляющую, которая и была освещена первосветом  , кроме того если посмотреть на этот негатив на просвет, он ничего общего не имеет с реальным первоисточником, скорее всего мы видим обратную сторону первосвета, а это мир Волонда  (лирическое отступление)
Остается пленка ч/б где и правда имеется те кристалы серебра, на котрые снизошел свет, но после проявки мы опять же не видим реальное изображение, а видим всего лишь ту же его обратную сторону.
И еще как для RAW так и для пленки, особенно для ч/б существует множество различных проявителей, которые на выходе дают различные результаты, что в общем удаляет оба полученных после проявления результата от того, что было зафиксировано сразу после съемки, у пленки есть еще параметры, которые могут значительно повлиять на конечный результат кроме самой химии, это и чистота воды, и температура обработки, и время обработки, в общем результат после проявки не тот результат, что был сразу после съемки, как же оба процесса далеки от оригинала 
|
| 05 мар 2010, 13:11 |
|
 |
|
Максим Капранов
Зарегистрирован: 18 янв 2007, 21:26 Сообщений: 1051
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Сергей Милицкий писал(а): ...Файл RAW не проходил даже дематризацию и потому содержит просто значения красного, зелёного или синего в каждом из пикселей... Точно так, Сергей. Но хочу обратить внимание присутствующих, что ключевым является слово "или". Любой RAW-пиксел содержит или ТОЛЬКО информацию о красном, или ТОЛЬКО о зеленом, или ТОЛЬКО о синем цвете. Информацию, но не цвет. Информация в нем монохромна, прошу это отметить особо. "Цвет" пиксела в RAW-формате отсутствует, как таковой. Цветовая информация пиксела конечной картинки содержится в яркости+местоположении "исходного" пиксела и в яркостях+местоположениях его соседей по матрице. Чтобы получить пиксел на конечной картинке, в процессе RAW-конвертации программа обрабатывает яркостную монохромную информацию от "исходного" пиксела и от десятков его соседей. Программа "додумывает", каким же было оно, это исходное изображение. Успешно, надо сказать, додумывает, раз большинство людей принимает результат за истину. Но ещё раз подчеркну, цифрофота - это цифровой симулякр, результат многоступенчатой работы интерполирующей программы. То есть, конечное изображение - это результат сложного синтеза нового объекта на основе некой исходной информации. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ объект, которого раньше не было. Надо понимать это, каким бы правдоподобным он не был. Сергей Милицкий писал(а): ...в общем результат после проявки не тот результат, что был сразу после съемки...
И с этим соглашусь.
Но добавлю, что ничего принципиально нового в процессе проявки плёнки не образуется. никаких артефактов умышленно не создаётся. Проявка плёнки - это создание оттиска, словно гипсовой маски. В ней может не оставаться никаких элементов исходного образца, но самое главное - В НЕЙ НЕТ НИЧЕГО ЗАНОВО ПРИДУМАННОГО, созданного ниоткуда.
Предлагаю провести фантастический эксперимент. Положим, мы имеем возможность копировать предметы со стопроцентной точностью. Стул, телевизор "Огонек", автомобиль "ВАЗ 2101". Мы скопировали их и с радостью убедились, что на стуле можно сидеть, телевизор показывает, а автомобиль исправно ездит. Тогда мы взялись копировать человека. Положили в прибор Васю и списали с него инфу о его строении. Далее на ее основе синтезировали атоммарную копию Васи. С точностью до последней завалящей молекулы сероводорода в кишечнике. Почему-то я уверен, что копия Васи не оживёт. Копия стопроцентная, но не живая.
И вот тут начинается разговор о вещах духовных... 
|
| 05 мар 2010, 14:03 |
|
 |
|
Ю.Гавриленко (YG)
Зарегистрирован: 02 ноя 2003, 00:01 Сообщений: 1711
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Nathan писал(а): Максим, вместе с Юрой вы еще долго можете бултыхаться в этом болоте "связей". Индексы и символы как раз и придуманы для того, чтобы в это болото не забираться. Деление простое: все, что происходит в голове человека в его абстрактном пространстве - это символы, все остальное, что происходит в объектном пространстве - это индексы. Зачем усложнять?..
это неправильно. В конце концов, все есть объект восприятия, - поэтому все происходит в голове человека. А поскольку человек - элемент объектного пространства, то все происходит в об. пространстве. Нет, Пирс не так тривиально думал.
Он о другом писал.
|
| 05 мар 2010, 14:07 |
|
 |
|
Ю.Гавриленко (YG)
Зарегистрирован: 02 ноя 2003, 00:01 Сообщений: 1711
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Максим Капранов писал(а): Точно так, Сергей. Но хочу обратить внимание присутствующих, что ключевым является слово "или". Любой RAW-пиксел содержит или ТОЛЬКО информацию о красном, или ТОЛЬКО о зеленом, или ТОЛЬКО о синем цвете. Информацию, но не цвет. Информация в нем монохромна, прошу это отметить особо. "Цвет" пиксела в RAW-формате отсутствует, как таковой. Цветовая информация пиксела конечной картинки содержится в яркости+местоположении "исходного" пиксела и в яркостях+местоположениях его соседей по матрице. Чтобы получить пиксел на конечной картинке, в процессе RAW-конвертации программа обрабатывает яркостную монохромную информацию от "исходного" пиксела и от десятков его соседей. Программа "додумывает", каким же было оно, это исходное изображение. Успешно, надо сказать, додумывает, раз большинство людей принимает результат за истину. Но ещё раз подчеркну, цифрофота - это цифровой симулякр, результат многоступенчатой работы интерполирующей программы. То есть, конечное изображение - это результат сложного синтеза нового объекта на основе некой исходной информации. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ объект, которого раньше не было. Надо понимать это, каким бы правдоподобным он не был. И с этим соглашусь. Но добавлю, что ничего принципиально нового в процессе проявки плёнки не образуется. никаких артефактов умышленно не создаётся. Проявка плёнки - это создание оттиска, словно гипсовой маски. В ней может не оставаться никаких элементов исходного образца, но самое главное - В НЕЙ НЕТ НИЧЕГО ЗАНОВО ПРИДУМАННОГО, созданного ниоткуда. Предлагаю провести фантастический эксперимент. Положим, мы имеем возможность копировать предметы со стопроцентной точностью. Стул, телевизор "Огонек", автомобиль "ВАЗ 2101". Мы скопировали их и с радостью убедились, что на стуле можно сидеть, телевизор показывает, а автомобиль исправно ездит. Тогда мы взялись копировать человека. Положили в прибор Васю и списали с него инфу о его строении. Далее на ее основе синтезировали атоммарную копию Васи. С точностью до последней завалящей молекулы сероводорода в кишечнике. Почему-то я уверен, что копия Васи не оживёт. Копия стопроцентная, но не живая. И вот тут начинается разговор о вещах духовных... 
все так, и все очевидно. Но Вам будут возражать в том плане, что и реальный цвет - это информация, которая получается в колбочках, палочках и других глистах по законам акад. Павлова.
Нет, извавиться от "научного" подхода многим очень трудно.
|
| 05 мар 2010, 14:10 |
|
 |
|
Максим Капранов
Зарегистрирован: 18 янв 2007, 21:26 Сообщений: 1051
|
 Ответ: Фарш невозможно провернуть назад
Ю.Гавриленко (YG) писал(а): все так, и все очевидно. Но Вам будут возражать в том плане, что и реальный цвет - это информация, которая получается в колбочках, палочках и других глистах по законам акад. Павлова. Нет, извавиться от "научного" подхода многим очень трудно.
"Реальный" цвет - это субъективное ощущение длины волны принимаемого глазом света. Тут они будут правы, у меня возражений не возникает. 
|
| 05 мар 2010, 15:05 |
|
 |
|
AndrewA
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 22:28 Сообщений: 2631
|
 Ответ: Правильный разговор о пленке и цифре
вот рассмотрим пример
имеем три источника изображения:
- негатив
- цифровой рав
- холст масляной живописи хорошего художника реалиста, писаный с натуры
Иконическую ценность возможно будут иметь все три. в рамках уточнения "точность и достоверность не абсолютны"
(ибо во первых часто рукописный портрет более похож на человека чем "неудачная" фота, во всяком случае по мнению людей хорошо знавших портретируемого...)
а вот как быть с "Индексальной ценностью" ???
|
| 05 мар 2010, 15:28 |
|
 |
|
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Ответ: Алгоритмы вам больше не мешают?
Ю.Гавриленко (YG) писал(а): это неправильно. В конце концов, все есть объект восприятия, - поэтому все происходит в голове человека. А поскольку человек - элемент объектного пространства, то все происходит в об. пространстве. Нет, Пирс не так тривиально думал. Он о другом писал.
Ну Пирса я еще "кое-как" понимаю, пользуясь элементами его теорий в повседневной работе*.
А вот то, что вы написали мне действительно непонятно.
*Чтобы далеко не ходить вот вам свежий пример из одного проекта. Изображение воспринимается быстрой матрицей фотодиодов, 5х5, сигналы которых преобразуются 25-ю параллельными аналоговыми схемами и выводятся на быстрый аналоговый дисплей. Во всем процессе не участвует ни одной цифры. Полученное изображение физически связано с исходным. Нет принципиальных проблем увеличить число каналов (уже увеличиваем) и превысить разрешение пленки.
Алгоритмы вам больше не мешают?
|
| 05 мар 2010, 15:43 |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|