|
Текущее время: 26 июн 2025, 00:30
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Илья Борг о цифре и пленке
Автор |
Сообщение |
Ольга Охлопкова
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 23:49 Сообщений: 525 Откуда: Нижний Новгород
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
antonv писал(а): Nathan писал(а): От Борга уклонились: пленочное ч/б (оставим пока цвет в стороне) изображение состоит из неупорядоченных пикселей-зерен, а цифровое - из упорядоченных. Вот и вся разница. Верно. И разница эта не малая. Почему разница не малая? И пленка, и цифра уже достигли или подбираются к дифракционному пределу, дальше этого предела все различия между дискретным, непрерывным, упорядоченным, неупорядоченным расположением пикселей исчезают.
|
24 авг 2010, 15:52 |
|
 |
GrayCat
Зарегистрирован: 05 янв 2004, 20:40 Сообщений: 163 Откуда: Moscow
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
Nathan писал(а): М.б. и не малая, но, главное, не принципиальная и легко устранимая. ---
Пленка, кстати, фиксирует фотоны, даже если это не свет, а излучение на другой волне, или фононы, если это тепло. ===
Предлагаю не ввязываться в малоквалифицированные "философские" споры.
Для справки: "Фоно́н — квазичастица, введённая русским учёным Игорем Таммом. Фонон представляет собой квант колебательного движения атомов кристалла." (википедия) Какое отношение фононы имеет к пленке и фиксации ей тепла, не поясните, плиз? И еще, как Вы собираетесь "легко" устранить неслучайное расположение пикселов матричных приемников излучения? Очень любопытно!
|
24 авг 2010, 15:56 |
|
 |
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
Электроны пленки поглощают как фотоны, так и фононы. Не зря пленки хранят в холодильнике. (Матрицы тоже, кстати, охлаждают, или просто стараются не нагревать, лишний раз не включая жк-экран. Иначе энергия электронов и их шум Джонсона возрастают из-за поглощения фононов.)
Элементы матрицы можно расположить случайным образом. Я бы назвал это spatial dithering (не путать со стандартным употреблением этого термина для мониторов). Для восстановления изображения случайное расположение элементов матрицы можно зашить в память камеры.
Что здесь непонятного? Просто, как дверь!
|
24 авг 2010, 16:37 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
GrayCat, Ольга, До дифракционного предела объективов ещё далеко. Он начинает сказываться обычно на дырке 8, а на меньших значениях диафрагменного числа разрешение лимитируют обычные недостатки оптики связанные с погрешностями изготовления и проектирования. Чтобы кто-то задумался об их устранении, нужен заметный рост разрешения фоточувствительного элемента над плёнкой. Сейчас цифра переходит первый рубеж: она сравнялась по разрешению с плёнкой. Но чтобы забыть совсем о её упорядочной цифровой структуре, надо, чтобы она превзошла плёночное разрешение в разы. На самом деле, самый главный её недостаток, пиксельная структура, практически нигде уже не проявляется. Чтобы заметить квадратики, надо очень неграмотно печатать ну в очень большой размер. Но некоторые ставят в заслугу плёнке "красивое" зерно. Что-то, как я помню, в плёночную эру это самое зерно никто достоинством не считал  . Но, тем не менее, такой "художественный" эффект имеется и чтобы его корректно воспроизвести, нужно иметь существенный запас разрешения. О фононах. Так обычно называют кванты колебаний кристаллической решётки. На самом деле, то, что в фотографии называется ИК, у меня лично и язык не поворачивается так называть. Вот длина волны 3-30 мкм, это средний ИК-диапазон, длиннее 30 - дальний ИК, а фотографический ИК, это даже не ближний, а так, что-то на самом краю видимого диапазона. Фононы плёнка, конечно, никак не чувствует. Тепло она начинает чувствовать, только если объект нагреть на сотни градусов и он начнёт излучать фотоны. Вообще, чтобы галогениды серебра начали чувствовать что-то кроме синих лучей, их надо специально хитро сенсибилизировать. Если бы удалось создать плёнку с чувствительностью на, скажем, 3 микрона, то хранить её пришлось бы даже не в холодильнике, а в дьюаре с жидким азотом, так как она бы чувствовала свой собственный нагрев до комнатной температуры как засветку.
|
24 авг 2010, 16:52 |
|
 |
Сергей Милицкий
Зарегистрирован: 17 ноя 2003, 13:54 Сообщений: 3604
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
antonv писал(а): Сейчас цифра переходит первый рубеж: она сравнялась по разрешению с плёнкой. Но чтобы забыть совсем о её упорядочной цифровой структуре, надо, чтобы она превзошла плёночное разрешение в разы. Canon разработала 120-мегапиксельный сенсор viewtopic.php?f=7&t=10414
|
24 авг 2010, 17:01 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
Nathan, Верно, можно сделать случайное распределение элементов. Правда у плёнки случаен ещё и размер этих элементов  . Но чрезвычайно трудно (не понятно, как считывать заряды, если нет строк). Легче ввести зерно софтово (чтобы не делать плохой матрицы), но чтобы оно не отличалось от настоящего плёночного зерна, разрешение исходного изображения должно быть много больше того плёночного изображения, с которым будем его сравнивать. Плёнку хранят в холодильнике не потому, что она ИК чувствует, у неё много других механизмов деградации, которые засыпают на холоде. Уж больно это нежная штука, из которой давно уже выжали всё до предела. Активация кристаллов галогенидов серебра связана не с колебательными, а с электронными переходами, вызываемыми только фотонами. Но чувствует она и непосредственно электроны (использование в электронном микроскопе).
|
24 авг 2010, 17:05 |
|
 |
GrayCat
Зарегистрирован: 05 янв 2004, 20:40 Сообщений: 163 Откуда: Moscow
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
Nathan писал(а): Электроны пленки поглощают как фотоны, так и фононы. Не зря пленки хранят в холодильнике. (Матрицы тоже, кстати, охлаждают, или просто стараются не нагревать, лишний раз не включая жк-экран. Иначе энергия электронов и их шум Джонсона возрастают из-за поглощения фононов.)
Элементы матрицы можно расположить случайным образом. Я бы назвал это spatial dithering (не путать со стандартным употреблением этого термина для мониторов). Для восстановления изображения случайное расположение элементов матрицы можно зашить в память камеры.
Что здесь непонятного? Просто, как дверь! Спасибо, я Вас понял. Раз уж "электроны пленки" поглощают фотоны и фононы то, действительно, все просто. Оккама отдыхает и нервно курит  . По-поводу "Элементы матрицы можно расположить случайным образом" - хорошее слово - "можно". Правда, никто это не делает по вполне понятным причинам, но раз можно, значит и проблема как-бы решена  . В общем, воспользуюсь я Вашим советом про споры...
|
24 авг 2010, 17:09 |
|
 |
Nathan
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 18:58 Сообщений: 1290
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
Изображение в пленке формируется благодаря чувствительности ее электронов и к фотонам, и к фононам (паразитная вуаль).
Ваша многозначительность "не по делу" мне непонятна.
|
24 авг 2010, 17:54 |
|
 |
Ольга Охлопкова
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 23:49 Сообщений: 525 Откуда: Нижний Новгород
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
antonv писал(а): GrayCat, Ольга, До дифракционного предела объективов ещё далеко. Он начинает сказываться обычно на дырке 8, а на меньших значениях диафрагменного числа разрешение лимитируют обычные недостатки оптики связанные с погрешностями изготовления и проектирования. Чтобы кто-то задумался об их устранении, нужен заметный рост разрешения фоточувствительного элемента над плёнкой. Сейчас цифра переходит первый рубеж: она сравнялась по разрешению с плёнкой. Но чтобы забыть совсем о её упорядочной цифровой структуре, надо, чтобы она превзошла плёночное разрешение в разы. На самом деле, самый главный её недостаток, пиксельная структура, практически нигде уже не проявляется. Чтобы заметить квадратики, надо очень неграмотно печатать ну в очень большой размер. Но некоторые ставят в заслугу плёнке "красивое" зерно. Что-то, как я помню, в плёночную эру это самое зерно никто достоинством не считал  . Но, тем не менее, такой "художественный" эффект имеется и чтобы его корректно воспроизвести, нужно иметь существенный запас разрешения. Дифракционный предел делает бессмысленным разрешение более 300 линий на мм (конкретное число зависит от значения диафрагмы), это уже не далеко, возможно уже существует и для пленки, и для цифры. Еще раз повторю слова (не мои) из предыдущего разговора на эту тему: "С точки зрения физики... ЧАСТЬ 1 ПЗС-матрица состоит из регулярно расположенных одинаковых элементов - пикселей. Типичный их размер около 8 микрон. В последнее время появились матрицы с пикселями в 1,5 микрона. Пленка содержит слои эмульсии, в которой хаотически расположены разные по размеру зерна светочувствительного материала. Характерное расстояние между этими элементами около 10 микрон (из-за этого разрешающая способность большинства пленок составляет примерно 100 линий/мм). Свет от каждой точки фотографируемого объекта собирается оптикой фотоаппарата в маленькое пятнышко, а не в одну точку. Причины две: неточная фокусировка и дифракция света на апертуре объектива. Первую причину (хотя бы для части изображения) можно устранить точной фокусировкой. Дифракцию устранить нельзя. Радиус дифракционного пятна примерно равен длине волны света, умноженной на диафрагменное число. Например, для диафрагмы 11 и красного света (0,65 мкм), получим около 8 микрон. Вследствие этого каждая точка предмета отображается не одним зерном пленки и не одним пикселем матрицы, а несколькими. И наоборот, каждый пиксель матрицы и каждое зерно пленки содержат информацию, являющуюся результатом усредненныия яркости некоторой области предмета. Это, в свою очередь, приводит к тому, что резкие границы объектов и на пленке и на матрице отображаются в той или иной степени размытыми, т.е. нерезкими. Всякий, кто знаком с математикой, знает, что интерполяция, то есть восстановление значений функции между точками, в которых она известна, работает тем лучше, чем более гладкой (нерезкой) является функция. Даже простая линейная интерполяция приводит к малым погрешностям, если соседние значения функции мало отличаются. Дифракция (а тем более несфокусированность) как раз и сглаживает ту функцию, которую интерполирует процессор цифрового аппарата, порождая файл изображения. И если могут быть какие-то претензии к интерполяции изображения, полученного при диафрагме 1:1 на матрице с 8-микронными пикселями, то для матрицы с пикселями в 1,5 мкм и диафрагме 1:2 эти претензии становятся беспочвенными, поскольку приводят к погрешностям менее 1%. Для пленки такая разрешающая способность абсолютно недостижима." viewtopic.php?f=6&t=9909&start=520
|
24 авг 2010, 18:15 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Re: Илья Борг о цифре и пленке
Ольга, всё верно. Берём середину видимого спектра 550 нм и апертуру 2,8 (просто приличный объектив) и получаем дифракционное пятнышко не 8 микрон, а 1,5 (полтора). Вот это я и считаю пределом, который ещё далеко не достигнут.
|
24 авг 2010, 19:14 |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|