PhotoLine
Текущее время: 17 июл 2025, 00:18




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости 
Автор Сообщение
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
Ю.Гавриленко (YG) писал(а):
эссе о фотографии и восприятии фотографии на сайте ХЭ
http://art.photo-element.ru/analysis/levels/levels.html


С большим трудом дочитал до конца статью. Очередная Агни Иога.


24 янв 2008, 19:57
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
Chamil писал(а):
С большим трудом дочитал до конца статью. Очередная Агни Иога.


Статья занятная, но ничего нового не открывает.


24 янв 2008, 23:57

Зарегистрирован:
24 янв 2008, 00:20
Сообщений: 272
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
Прочитал статью с большим интересом. Ее тут критикуют за то, что непонятно на кого она расчитана, так я видимо из тех на кого она расчитана. За cписок ссылок отдельное спасибо.
Но возникли и вопросы.
Я совсем запутался с терминами - форма, содержание, сюжет.
По началу все более или мение стройно.
"Создание ограниченного рамками кадра участка плоскости, заполненного формами, линиями, тонами и цветом, объединенного в целое композиционными и смысловыми связями между элементами, несущего красоту, отличную от той, которая уже содержалась в объекте съемки, и способного доставить эстетическое наслаждение зрителю, обладающему развитым эстетическим чувством - вот цель изобразительного искусства вообще и фотографии в частности."
И хотя мысль о том, что "доставить эстетическое наслаждение" это цель изобразительного искусства не бесспорна, понятно что художественную фотографию интересуют формы, линии, цвет и т.д..

Далее : " При таком подходе форма безусловно первична, а содержание и сюжет - вторичны. Воздействие на эмоции зрителя происходит не непосредственно ("ах, какая трогательная собачка - милая девочка - несчастный бомж"), а исключительно художественными выразительными средствами - игрой тонов, линий, форм, цвета."

Стало быть художественная фотография обращена не только к эстетическим чувствам зрителя, но и к эмоциям. Причем одними и теми же средствами на них воздействует. Правильно ли я понял?

Тут же используются термины - сюжет и содержание. Через запятую. То есть это не одно и то же. Или одно и то же?
Далее есть определение:
"Под сюжетом здесь не обязательно понимается длительная история отношений персонажей, временной срез которой отражен на фотографии. Сюжет - это скорее совокупность смысловых связей между изображенными на фотографии объектами (причем такими объектами могут быть не только люди или животные, но и неодушевленные предметы, и даже промежутки между ними, и элементы фона)."
И это почти согласуется с цитатой из Брессона - "Выискивая нужный сюжет, спровоцированный органическим ритмом формы..." Если людей, животных прировнять к промежуткам между ними и элементам фона, то все логично.
Таким образом сюжет - это смысловые связи с элементами формы (композиции).
Хотя, когда речь идет о социальной позиции художника не очень понятна фраза - "Казалось бы, для ее выражения (в случае, когда она есть) важна не форма, а сюжет." Другими словами важна не столько композиция, сколько смысловые связи между ее элементами (формами, линиями, тонами и цветом). В контексте социальной позиции звучит странно.
Понятие сюжета до этих пор вполне определено. С формой то же понятно. Термин "содержание" четко не определен, но из фразы Брессона "Сюжет существует, хотя бы потому что сюжет, содержание, есть во всем что происходит как в мире..." можно понять, что сюжет и содержание синонимы.
Ни где не идет речь об объектах фотографии - людях, животных, машинах, деревьях и т.п.. То есть речь идет о беспредметной живописи (в смысле фотографии). И почти цитата из Малевича, вынесенная в заголовок вполне оправдана .

Но когда речь заходит о конкретных разборах ни о какой беспредметности и речи нет.
"...самый известный пример того, как композиционная рифма влияет на восприятие сюжета: подобие фигур прыгающего человека и танцовщицы на афише переносит неуклюжий прыжок через лужу в область изящных искусств... протягивая тем самым ниточки смысловых связей между четырьмя персонажами снимка - танцовщицей, прыгуном и их отражениями."

Понятие сюжет использовано совсем в другом смысле - никаких линий, пятен, а впоне конкретный прыгающий человек и афиша с танцовщицей. И ни какие не объекты формы, а вполне реальные "персонажи". Кстати чем можно обосновать, что переносится "неуклюжий прыжок через лужу в область изящных искусств", а не оборот танцовщицу низводят до прыгающих через лужу?

И еще.
"...клетчатый пиджак женщины находит визуальную опору в каркасе опор башни, а однотонный пиджак мужчины - в такой же по тону сплошной стене справа. А эти визуальные сближения дают повод для поэтического переноса отношений архитектурных элементов на обнимающуюся пару (или наоборот, в другую сторону)."

Опять то же самое. Мужчина, женщина, обнимаются - значит романтические отношения. Абсолютно предметный мир. Чем Вам не нравится другая интерпритация - маньк поймал свою жертву и душит ее, а клечатый пиджак намек на тюремную решетку, которая светит маньяку (о чем говорит перекличка с металлическим каркасом опор). А однотонный пиджак маньяка находит визуальную опору в такой же по тону сплошной стене справа. Эти визуальные сближения дают повод для переноса отношений архитектурных элементов на эту пару. Короче - "вор должен сидеть в тюрьме".
Все эти слова ни как (или почти ни как) не согласуются с теоретической частью статьи.

Может быть я, что-то не понимаю? Буду признателен если кто-то из компетентных людей меня поправит.

_________________
Сергей Кедров


01 фев 2008, 21:57
Профиль
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
Вклиниваюсь в обсуждение - вот, моё мнение http://www.photoline.ru/photo/1201918918 (словами это высказать мне было бы гораздо сложнее).


02 фев 2008, 05:50
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
02 ноя 2003, 00:01
Сообщений: 1711
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
SergeK писал(а):
Понятие сюжет использовано совсем в другом смысле - никаких линий, пятен, а впоне конкретный прыгающий человек и афиша с танцовщицей. И ни какие не объекты формы, а вполне реальные "персонажи". Кстати чем можно обосновать, что переносится "неуклюжий прыжок через лужу в область изящных искусств", а не оборот танцовщицу низводят до прыгающих через лужу?



Вопрос очень серьезный. Действительно, языковая метафора имеет направление: свойства одного объекта (второстепенного) переносятся на главный объект метафорического сравнения. А в случае фотографии имеется просто визуальное сравнение: одно подобно другому. Что тут главное, а что второстепенное? Вопрос открыт.
Можно только посмотреть как подобный вопрос разрешается в теории кино. В фильме есть "повествование" - рассказ - и есть вставные элементы. Так вот, вставные элементы часто используются для конструирования метафоры. Тогда главное - это то, что принадлежит основному повествованию.
Вернемся к знаменитой фотографии Картье-Брессона. О чем она? О балерине на плакате или о мужчине, прыгающем через лужу? Ответив на этот вопрос, Вы поймете, как нужно отвечать на собственный вопрос.


02 фев 2008, 10:53
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
02 ноя 2003, 00:01
Сообщений: 1711
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
SergeK писал(а):
И еще.
"...клетчатый пиджак женщины находит визуальную опору в каркасе опор башни, а однотонный пиджак мужчины - в такой же по тону сплошной стене справа. А эти визуальные сближения дают повод для поэтического переноса отношений архитектурных элементов на обнимающуюся пару (или наоборот, в другую сторону)."

Опять то же самое. Мужчина, женщина, обнимаются - значит романтические отношения. Абсолютно предметный мир. Чем Вам не нравится другая интерпретация - маньяк поймал свою жертву и душит ее, а клетчатый пиджак намек на тюремную решетку, которая светит маньяку (о чем говорит перекличка с металлическим каркасом опор). А однотонный пиджак маньяка находит визуальную опору в такой же по тону сплошной стене справа. Эти визуальные сближения дают повод для переноса отношений архитектурных элементов на эту пару. Короче - "вор должен сидеть в тюрьме".
Все эти слова ни как (или почти ни как) не согласуются с теоретической частью статьи.

Может быть я, что-то не понимаю? Буду признателен если кто-то из компетентных людей меня поправит.


"Чем Вам не нравится другая интерпретация..."

-- вопрос не в том, какая интерпретация нравится, а в том, насколько та или иная зрительская интерпретация обоснована изображением и, - это главное, - структурой изображения.
Для предложенной вами тюремной интерпретации достаточно, чтобы на фотографии присутствовал мотив клеток. То есть, видим на улице женщину в клетчатом пиджаке, - ага, потенциальная жертва мужчины, идущего рядом. А кто-нибудь решит, что клетки - это символ шахматной доски...
Нет причин отвергать подобные ассоциации как "неправильные". Не бывает "неправильных" ассоциаций, бывают некультурные, - это те, которые не учитывают язык изображения. На данной фотографии есть не только клетчатый пиджак, но и клетчатая арматура балок в левой части кадра, а справа, рядом с мужчиной - однородное поле сплошной стены, тонально совпадающей с пиджаком мужчины. То есть одна пара объектов (людей) сравнивается на основании геометрических и тональных отношений с другой парой объектов, расположенных соответствующим образом.
Интерпретации, учитывающие этот троп, - культурны.
Ну, и, конечно, каждый зритель пусть сам решает, что ему ближе: произвол интерпретации (но зато "свое") или культура вИдения.
Одако, ответ на последний вопрос определит, находится ли зритель в поле культуры, или он - случайный потребитель искусства, "человек с улицы".


02 фев 2008, 11:47
Профиль
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
"искусствоеду и Музе" Ю.Гавриленко (YG)
"Последняя пристань мирской суеты - разочарование" - http://www.erfoto.lv/index.php?module=My_eGallery&do=showpic&pid=73498&author=Alloxa&gallery=&bool=&q=&new=&rateval=&voteval=&orderby=dateD


02 фев 2008, 15:30

Зарегистрирован:
24 янв 2008, 00:20
Сообщений: 272
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
Ю.Гавриленко (YG) писал(а):
Вопрос очень серьезный. Действительно, языковая метафора имеет направление: свойства одного объекта (второстепенного) переносятся на главный объект метафорического сравнения. А в случае фотографии имеется просто визуальное сравнение: одно подобно другому. Что тут главное, а что второстепенное? Вопрос открыт.
Можно только посмотреть как подобный вопрос разрешается в теории кино. В фильме есть "повествование" - рассказ - и есть вставные элементы. Так вот, вставные элементы часто используются для конструирования метафоры. Тогда главное - это то, что принадлежит основному повествованию.
Вернемся к знаменитой фотографии Картье-Брессона. О чем она? О балерине на плакате или о мужчине, прыгающем через лужу? Ответив на этот вопрос, Вы поймете, как нужно отвечать на собственный вопрос.


Ответ про метафору предельно ясен. Мог бы сам догадаться.

_________________
Сергей Кедров


04 фев 2008, 15:04
Профиль

Зарегистрирован:
24 янв 2008, 00:20
Сообщений: 272
Откуда: Москва
Сообщение Ответ: Антон ВЕРШОВСКИЙ. Открытие плоскости
Ю.Гавриленко (YG) писал(а):
"Чем Вам не нравится другая интерпретация..."

-- вопрос не в том, какая интерпретация нравится, а в том, насколько та или иная зрительская интерпретация обоснована изображением и, - это главное, - структурой изображения.
Для предложенной вами тюремной интерпретации достаточно, чтобы на фотографии присутствовал мотив клеток. То есть, видим на улице женщину в клетчатом пиджаке, - ага, потенциальная жертва мужчины, идущего рядом. А кто-нибудь решит, что клетки - это символ шахматной доски...
Нет причин отвергать подобные ассоциации как "неправильные". Не бывает "неправильных" ассоциаций, бывают некультурные, - это те, которые не учитывают язык изображения. На данной фотографии есть не только клетчатый пиджак, но и клетчатая арматура балок в левой части кадра, а справа, рядом с мужчиной - однородное поле сплошной стены, тонально совпадающей с пиджаком мужчины. То есть одна пара объектов (людей) сравнивается на основании геометрических и тональных отношений с другой парой объектов, расположенных соответствующим образом.
Интерпретации, учитывающие этот троп, - культурны.
Ну, и, конечно, каждый зритель пусть сам решает, что ему ближе: произвол интерпретации (но зато "свое") или культура вИдения.
Одако, ответ на последний вопрос определит, находится ли зритель в поле культуры, или он - случайный потребитель искусства, "человек с улицы".


А с этим вопросом по-прежнему нет ясности. На самом деле я этот вопрос в разной форме на и параллельных ветках задавал несколько раз (кто-то правильно заметил, что я топчусь на одном месте) и каждый раз получал примерно один и тот же ответ (раза три). В глазах общественности я видимо уже выгляжу полным идиотом. Но это не так.
Вопрос вот в чем. В Вашей фразе об этой фотографии я хочу заменить всего одно слово - "обнимающуюся", которое несет определенную окраску. Про маньяка, схватившего женщину за горло не скажешь, что он ее обнимает, так говорят про людей, находящихся в приязненных отношениях.
И вот, что получается:
"...клетчатый пиджак женщины находит визуальную опору в каркасе опор башни, а однотонный пиджак мужчины - в такой же по тону сплошной стене справа. А эти визуальные сближения дают повод для поэтического переноса отношений архитектурных элементов на дерущуюся (сцепившуюся, схватившуюся) пару (или наоборот, в другую сторону)."
С культурой восприятия все осталось на местах, как мне кажется (ведь не "геометрические и тональные отношения" дают Вам основание говорить, что они именно обнимаются). Но на характер восприятия снимка одно слово повлияло кардинальным образом.
И все это я к чему? Нет ли противоречия между Вашими словами о недопустимости произвольного толкования (я обобщаю, но если нужно поищу конкретные цитаты) и реальными разборами где произвольность эта присутствует?

_________________
Сергей Кедров


04 фев 2008, 16:29
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.