Что первично в искусстве - материя или сознание?
Что есть произведение искусства - картина, скульптура, фотоотпечаток - уникальная вещь или идея, способ материализации которой - дело второстепенное?

Обнаружилась разница во взглядах на это вопрос Юрия Гавриленко (YG) и моими (ВЖ)
Обнаружилась она здесь:
Leonid Goldin http://www.photoline.ru/photo/1268582947

Для ленивых привожу конспективно, что там было сказано:

ВЖ:
кадр делается не тогда, когда фотограф на кнопку нажимает, а до того, и после того. Первична идея, а пленка-цифра лишь инструмент.
Искусство - дело идеальное, а не материальное. Материя в искусстве вторична.

YG:
у человека нет иного способа постичь идею, как через материю.
Произведение искусства - это всегда вещь, указывающая на что-то вне себя. То, на что указывает произведение - может быть "идея", но эта
идея сама по себе не произведение искусства.
Произведение - сделанная вещь.

ВЖ:
согласен с вами полностью в том, что "у человека нет иного способа постичь идею, как через материю" [86], но материя - не есть сущность произведения искусства.
В чем заключается "вещность" (материальность) такого произведения искусства, как например, стих?

YG:
стих живет в декламации, т.е. сотрясении воздуха - материи.

ВЖ:
То есть, когда сотрясения воздуха нет - стих не существует? Произведения искусства нет?

спасибо, что проинформировали об обнаружении разницы взглядов

Толстой Л.Н. "Что такое искусство"

Вызвав в себе раз испытанное чувство и, вызвав его в себе, посредством движений, линий, красок, звуков, образов, выраженных словами, передать это чувство так, чтобы другие испытали то же чувство, — в этом состоит деятельность искусства. Искусство есть деятельность человека, состоящая в том, что один человек сознательно известными внешними знаками передает другим испытываемые им чувства, а другие люди заражаются этими чувствами и переживают их.

Искусство не есть, как это говорят метафизики, проявление какой-то таинственной идеи, красоты, бога; не есть, как это говорят эстетики-физиологи, игра, в которой человек выпускает излишек накопившейся энергии; не есть проявление эмоций внешними знаками; не есть производство приятных предметов, главное — не есть наслаждение, а есть необходимое для жизни и для движения к благу отдельного человека и человечества средство общения людей, соединяющее их в одних и тех же чувствах.

1898

http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/publ/iskusstvo.zip

ишь какой семиотик ...
аднак ошибка: "сознательно известными внешними знаками" - и вы в это верите?
кто нить знает эти "внешние знаки"? тем более пользуется ли ими "сознательно"?
- ну вот и усё...
хотя конечно звучит возвышенно, хочется внимать гуру

кста, вспомнилось, что де "искусство повара" не принято относить к иск-ву именно на том основании. что "матноситель" этого иск-ва одноразового употребления...
тут если начать размышлять - полная засада...например как быть тогда с иск-вом балета???
в общем, лучше не думать над этим

С Толстым можно спорить, но трудно...

Мне кажется - не инструмент, а материал.

опять же, "заразиться чувствами", в процессе воспринимания знаков строго говоря сформулировано типа как "заразиться чумкой", не более научно

потому как
знаки во первых должны быть зрителем интерпретируемы. по итогам интерпретации должны быть сгенерированы "образы", которые в свою очередь могут "совпасть" с чем то в сознании, и вот только в случае "совпадения" возникают "чувства"... при отсутствии этого "совпадения" никаких чувств не будет, будет тока "информация"
потому деятельность "одного человека" по генерации "известных знаков" с целью "заразить другого человека" ... как то оно... того
......
"совпадение" в данном случае абстрактный термин отражающий "соответствие" типа замок-ключ или типа днк-рнк
==========
да и вообще, а что же тогда "мастерство"? разве оно не манипулирование известными приемами?
что ж выходит, мастерство=иску-во?
получается можно говорить об иск-ве бокса к примеру

с дарвиным же не стесняются спорить все кому ни попадя, чем я с толстым хуже ?
а с толстым совсем не трудно. он литератор
труднее спорить с жириновским

С ЮГ пробовал (улыбка), с Жириновским - нет...