|
Текущее время: 24 июн 2025, 00:19
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
AndrewA
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 22:28 Сообщений: 2631
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
а кстати, кокке
вы не в курсе "метрики" преобразований пространства в плоскость с учетом восприятия?
и че думаем?
|
04 фев 2010, 05:43 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
kocce писал(а): Напрасно вы так думаете. Во-первых о цвете. Он не так хорошо изучен, как вам кажется и все используемые цветовые модели являются лишь "рабочими" приближениями некого цветового многообразия, довольно слабо изученного. Трехмерная модель цвета лишь опирается на принципиальную метамерность человеческого восприятия и гипотезу о наличии "трех различных сенсоров" глаза. Однако человеческое восприятие, например, принципиально нелинейно (если бы оно было линейно, то бы мы не видели красных тонов, так как имеем в глазу только желтые, зеленые и синие группы сенсоров, а их линейной комбинации было бы трудновато в красном)  С другой стороны, за запах отвечает только одна группа однотипных сенсоров, следовательно напрашивается одномерная модель представления (ну разве что ввести субъективное измерение типа приятно-неприятно, но боюсь что оно будет черезчур субъективным). Так что если исключить мозг, то представление запаха будет сильно проще цвета. 
Извините, но относительно цвета Вы написали ерунду. Он изучен намного лучше, чем Вы себе это представляете. Смотрите работы Печковой по определению спектральных кривых чувствительности рецепторов глаза. Но сначала - работы Эрвина Шредингера (начало прошлого века).Тут мне есть много чего сказать. Проблема вот в чём: написание подробного ответа равносильно написанию хорошей статьи. Написать популярно серьёзную статью это очень большой труд. Я могу пойти на это только в том случае, если буду уверен, что у меня будут читатели и ещё на это потребуется время.
|
04 фев 2010, 07:49 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
Павел Горский писал(а): А почему бы не использовать для этого длину волны?
Вполне можно. Только цвет это трёхмерная величина, поэтому для однозначного определения его потребуются ещё два параметра - светлота и насыщенность цвета.
Для людей без нарушения цветового зрения цветовое пространство удобно рассматривать как трёхмерное геометрическое. В нём можно выбрать любые три координаты и направлены они могут быть как угодно и значения проекций цветов на них при этом могут быть как положительными, так и отрицательными, требование одно - они должны быть линейно независимыми.
Представление цветового пространства в виде доминирующей длины волны, светлоты, насыщенности - аналогично цилиндрической системе координат.
|
04 фев 2010, 08:00 |
|
 |
Павел Горский
Зарегистрирован: 03 ноя 2003, 00:13 Сообщений: 3816 Откуда: Москва
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
kocce писал(а): Длина волны не имеет никакого отношения к цвету в цветовом пространстве (любом из используемых на практике) и не может подойти не только в качестве метрики, но и просто в качестве параметра для установления какого-то соответствия. Спасибо за пояснение. Чувствуется, что в этом вопросе Вы собаку съели. Но у меня есть еще одна слабая надежда на получение метрики на множестве цветов - экспертные мнения. Здесь под словом "эксперт" подразумеваем любого человека, который хорошо различает цвета и оттенки (не дальтоник  ). Фиксируем множество цветов А. Будем предъявлять экспертам цвета из А попарно. По каждой паре эксперт должен сделать заключение - выбрать один из вариантов {близко, средне, далеко}. Понятно, что будут возникать нетранзитивности, но их можно будет "расшивать" какой-нибудь подходящей процедурой. В результате, мне кажется, можно будет построить метрику на множестве А. Я, понятное дело, не рассмотрел многие важные детали процедуры, например - обработку спектра оценок разных экспертов относительно ОДНОЙ пары. И т.д. Но общая идея, думаю, ясна.
|
04 фев 2010, 11:19 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
Павел Горский писал(а): Спасибо за пояснение. Чувствуется, что в этом вопросе Вы собаку съели. Но у меня есть еще одна слабая надежда на получение метрики на множестве цветов - экспертные мнения. Здесь под словом "эксперт" подразумеваем любого человека, который хорошо различает цвета и оттенки (не дальтоник  ). Фиксируем множество цветов А. Будем предъявлять экспертам цвета из А попарно. По каждой паре эксперт должен сделать заключение - выбрать один из вариантов {близко, средне, далеко}. Понятно, что будут возникать нетранзитивности, но их можно будет "расшивать" какой-нибудь подходящей процедурой. В результате, мне кажется, можно будет построить метрику на множестве А. Я, понятное дело, не рассмотрел многие важные детали процедуры, например - обработку спектра оценок разных экспертов относительно ОДНОЙ пары. И т.д. Но общая идея, думаю, ясна.
Вы опоздали примерно на 100 лет, приступая к созданию колориметрии. Такие работы были в основном закончены в 1931 году, когда Международная Комиссия по Освещению приняла основные стандарты, основываясь на многочисленных исследованиях вроде тех, что Вы собрались сейчас проводить.
Одним из принятых тогда стандартов были кривые сложения стандартного колориметрического наблюдателя, которые позволяют пересчитать любой спектр в цвет. Спектральный состав ОДНОЗНАЧНО определяет цвет в колориметрии.
Метамерность цвета заключается в невозможности обратно из цвета определить спектр, а вот из спектра определить цвет можно всегда. Первичен спектр.
Да, а если интересует не сравнение цветов, а величина их различия, то рекомендую Джада И Вышецкого.
|
04 фев 2010, 13:05 |
|
 |
kocce
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 17:03 Сообщений: 55
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
antonv писал(а): Извините, но относительно цвета Вы написали ерунду. Я смотрю вы из тех, кто сам советуемых книжек никогда не читает, а советы дает чисто по ссылкам на них из других источников.  Определение цвета Эрвина Шредингера на котором основана колориметрия, не имеет никакого отношения ни к цветовым пространствам, ни к ТРЕХМЕРНОСТИ, о которой вы говорили (цвет там - это просто интеграл по спектру). Так вот пока мы находимся в рамках колориметрии, которая основана на кривых сложения стандартного колориметрического наблюдателя, определённых статистически (ну какая тут нахер наука?) и принятых в качестве международного стандарта - у нас все определено. Но определение Шредингера не имеет никакого отношения к цветовым пространствам и используемым моделям цвета.  Так, например, если рассматривать цветовую систему Манселла, популярную в США, то там вообще можно вывести зависимость доминирующих длин волн от насыщенности цвета.  Цветовые пространства, уважаемый, - это МНОГООБРАЗИЯ с совершенно другой математикой. antonv писал(а): Метамерность цвета заключается в невозможности обратно из цвета определить спектр, а вот из спектра определить цвет можно всегда. Первичен спектр.
Эта фраза говорит об отсутствии у вас какого-либо математического образования (да и в техническом вы, похоже, двоешник).
"Невозможность из цвета определить спектр" (пользуясь вашей безграмотной терминологией) с точки зрения теории множеств вообще и в многообразиях в частности говорит ни много ни мало о том, что это РАЗНЫЕ и даже негомеоморфные пространства (т.е. как множества не имеющие взаимно-однозначного соответствия).
Ну допустим даже, что спектральное определение охватывает все возможные различимые человеком цвета (хотя это неверно) т.е. можно определить отображение "на", где одному проинтегрированному по спектру цвету будет соответствовать некое подмножество цветов в каком-то метамерном цветовом пространстве типа RGB (по нашему допущению - неразличимых). Но даже в этом случае непонятно как доказать НЕПРЕРЫВНОСТЬ изменения цвета при изменении, скажем, одного параметра в цветовом пространстве (ну, например, зеленой составляющей).
PS. Что касается Печковой, то советую для начала действительно ПОЧИТАТЬ её работы и ПОСМОТРЕТЬ на спектральные кривые чувствительности рецепторов глаза.
И даже если бы теория восприятия с тех пор совершенно не продвинулась (что опять же неверно), то по кривым из работ Печковой сразу стало бы понятно то о чем я говорил. Найдите такую картинку и обратите внимание на "сближенность" кривых для "зеленого" и "красного"
PPS.
Кстати, справедливость гипотезы трехпигментных рецепторов на самом деле до сих пор не до конца подтверждена и в этой теории еще очень много вопросов.
|
04 фев 2010, 14:52 |
|
 |
antonv
Зарегистрирован: 31 дек 2009, 14:08 Сообщений: 559 Откуда: Москва
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
kocce писал(а): 1. Я смотрю вы из тех, кто сам советуемых книжек никогда не читает, а советы дает чисто по ссылкам на них из других источников.  2. Определение цвета Эрвина Шредингера на котором основана колориметрия, не имеет никакого отношения ни к цветовым пространствам, ни к ТРЕХМЕРНОСТИ, о которой вы говорили (цвет там - это просто интеграл по спектру). 3. Так, например, если рассматривать цветовую систему Манселла, популярную в США, то там вообще можно вывести зависимость доминирующих длин волн от насыщенности цвета.  4. Цветовые пространства, уважаемый, - это МНОГООБРАЗИЯ с совершенно другой математикой. 5. Эта фраза говорит об отсутствии у вас какого-либо математического образования (да и в техническом вы, похоже, двоешник).
1. Оставляю на Вашей совести.
2. В определении цвета Шредингера нет интегралов.
3. Цветовая система Манселла создавалась ещё в конце позапрошлого века, т.е. задолго до разработки колориметрических стандартов. Как ни странно, она при зарождении была вполне колориметричной (цвет задавался вращающимися секторами круга). Но, увы, его последователи сильно извратили эту идею.
4. Математика - она одна, хоть у неё и есть разные разделы.
5. Чтобы закончить беседу с Вами: в 1982 году заканчивал Физтех, а потом работал 15 лет в области спектроскопии в АНСССР.
Вам больше докучать не буду.
|
04 фев 2010, 16:24 |
|
 |
kocce
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 17:03 Сообщений: 55
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
 antonv писал(а): 1. Оставляю на Вашей совести.
Пока вы ничего подтверждающего хотя бы какие-то знания не сказали. Кстати, на спектральные кривые чувствительности рецепторов глаза Печковой вы-таки посмотрели хотя бы?  antonv писал(а): 2. В определении цвета Шредингера нет интегралов.
А вы это определение Шредингера читали хотя бы? Ведь даже если взять такую банальную интерпретацию определения Шредингера (которая встречается в наших учебниках), как "лучистая энергия, попадающая в наш глаз и вызывающая то или иное ощущение цвета является функцией от длины волны", то грамотный математик сразу видит тут интеграл  antonv писал(а): 3. Цветовая система Манселла создавалась ещё в конце позапрошлого века, т.е. задолго до разработки колориметрических стандартов. Как ни странно, она при зарождении была вполне колориметричной (цвет задавался вращающимися секторами круга). Но, увы, его последователи сильно извратили эту идею.
Вы, очевидно, не затрудняли себя в понимании основных причин по которым вводились и вводятся различные цветовые пространства. И никогда не задавали себе вопросов почему их (этих пространств) до сих пор так много. antonv писал(а): 4. Математика - она одна, хоть у неё и есть разные разделы.
А вы можете доказать единственность нуля? Кстати, к колориметрии это имеет непосредственное отношение  antonv писал(а): 5. Чтобы закончить беседу с Вами: в 1982 году заканчивал Физтех, а потом работал 15 лет в области спектроскопии в АНСССР. Вам больше докучать не буду.
По поводу состояний науки в СССР у меня никогда никаких сомнений не было...
|
04 фев 2010, 16:44 |
|
 |
kocce
Зарегистрирован: 27 янв 2010, 17:03 Сообщений: 55
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
Павел Горский писал(а): Но у меня есть еще одна слабая надежда на получение метрики на множестве цветов - экспертные мнения.
Ну, допустим, суть, в отличие от инженерОв, вы уловили верно - физическая модель для цвета работает только пока последний на*ходится вне человеческого глаза, а восприятие цвета зависит даже не столько от функций глаза, сколько связано с деятельностью мозга. Хотя будь у человеческого глаза черно-белое зрение, никто бы о трехмерностях и не вспомнил, и никаких бы цветовых моделей не строил.
У запахов, кстати, так и есть - тока чиса экспертные мнения
Хотя математическую модель там построить вроде бы проще, так как сенсор для определения запаха только один, а человеческий мозг хранит запахи только в виде сэмплов и ассоциаций.
С цветом, кстати, та же проблема. Часть цветов человек различает исключительно в виде сэмплов и ассоциаций (даже если он не дальтоник).
Обратите внимание на обсуждения фотографий закатов. Там люди очень часто путают пурпурно-красные и фиолетовые цвета, хотя по спектру они вроде бы диаметрально противоположны. Есть, кстати, отдельные индивиды, которые утверждают, что видят даже ближний инфракрасный диапазон, причем опять же в ФИОЛЕТОВЫХ тонах.
|
04 фев 2010, 18:33 |
|
 |
AndrewA
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 22:28 Сообщений: 2631
|
 Ответ: поговорим про "Аватар"
да наплевать на цвет!
пипл, вы чего
совершенно неинтересная тема. уж лучше тут "школу" бы обсуждали
========
кокки, по твоему поводу вспомнился анекдот:
-----------
выучил студент все "про змей"
а вытянул билет "про слонов"
- ну и начал: "слон - это зверь, у которого нос похож на змею. ну а змеи бывают разные...."
|
04 фев 2010, 18:41 |
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|