 |
 |
 |
| главная новые фотографии комментарии киски фотомир |
Комментарии Виктор Жильцов (всего - 9504). |
|
| 441. mf-8BDB (YG ) 05.08.2012 17:33 | |
| [795]: "...человек имеет некое априорное отношение к сущему ... Наука ... предполагает ... отношение, отличное от априорного"
Наука и философия занимаются разными вещами. Наука НЕ ЗАНИМАЕТСЯ "отношением человека к сущему". В принципе. А вы, похоже, именно в этом ее и упрекаете. И переносите на науку претензии, ей не свойственные, а свойственные как раз философии - абсолютное понимание всего. И повторю вопрос из [794]: что такое "понимание сущего"? Это универсальное понимание (у всех одинаковое) или у каждого "автономного субъекта" оно свое, с другими не совпадающее?  | |
| 442. mf-8BDB (YG ) 05.08.2012 15:45 | |
| [770]:
"[для обывателя] сущее в первую очередь связывает его с его - человека - собственным бытием ... для ученого мир заслонен научными схемами и моделями ... Эта некая шелуха, мешающая принимать мир таким, как он есть..." Значит, вы считаете, что знание о мире того, что невозможно увидеть-потрогать-понюхать мешает пониманию мира. То есть - чем больше знаешь, тем меньше понимаешь. Парадокс, однако. И сразу, конечно, возникает вопрос - что такое "понимание сущего"? Это универсальное понимание (у всех одинаковое) или у каждого "автономного субъекта" оно свое, с другими не совпадающее? | |
| 443. mf-8BDB (YG ) 05.08.2012 02:12 | |
| [773]: Да. Сдается мне, что именно эта простота и вызывает раздражение у некоторых кондовых пленочников. Тех, кто фотографией считает возню с реактивами, а не с изображением.
| |
| 444. mf-8BDB (YG ) 05.08.2012 00:55 | |
| [771]: Это вы так говорите, пока не задумываетесь. Так для вас и "цифра" - фотография. А вот как задумаетесь (с которой ноги ходить) ... тут-то все это и полезет.
| |
| 445. mf-8BDB (YG ) 05.08.2012 00:16 | |
| [766]: " ... обыватель чуток к непосредственному восприятию, то есть, близок к сущему ...
...для обывателя, пребывающего среди сущего и близкого к этому сущему, их различие [цифры-пленки] наглядно ощутимо. А для научного работника различие непонятно и мифично" А! Кажется я понял, почему для обывателя цифра и пленка - разное! (А для ученого - одинаковое). Вот в чем дело: Мир (действительность) для обывателя ограничен тем, что он может воспринять органолептически. То, что он не может воспринять непосредственно, для него не существует - провал, ничто, nihil. Радиоволн, например, не существует, поэтому голос в телефоне или радиоприемнике - "ненастоящий", оторван, никак и ничем не связан с говорящим живым человеком. Изображение, полученное "цифровым" способом абсолютно ничем и никак не связано с засветкой матрицы, поэтому - "ненастоящее". Связи-то - нету. А пленку можно потрогать, вставить в увеличитель, и все видеть глазами, поэтому связь - вот она, есть! Ученый же знает, что связь есть, и связь эту он может опосредованным образом увидеть, измерить и т.п. Потому и не понимает разницы. | |
| 446. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 22:35 | |
| [764]: Понятно, разговор дошел до стадии "договоримся о терминах" :))
А я вот, не совсем понимаю, что именно вы не понимаете или хотите то-ли опровергнуть, то-ли подтвердить. Подозреваю, что взаимное непонимание происходит из-за разницы в концепциях, представлений о "сущем". Я считаю, что "объективная реальность" существует и не зависит от того, что я о ней думаю, и вообще - существую ли я. Вы, похоже, полагаете, что мир таков, каков он есть, только потому, что вы о нем так думаете. Подумаете по-другому - и мир изменится. Нет? | |
| 447. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 21:31 | |
| [762]: Ну, вы же поняли, что я хотел сказать. В кавычках это написано. Воля "автономного субъекта" не имеет никакого значения до тех пор, пока ... ну и так далее.
| |
| 448. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 20:37 | |
| [760]: Субъект "волевого решения" - общество, а не индивидуум. Если "кто-то" что-то сказал, он вынужден свое утверждение доказать ("подтвердить практикой"!), и показать, как он это делает, чтобы любой мог повторить и убедиться сам. В истории науки сплошь и рядом можно найти примеры того, что утверждение ("формула") "кого-то" далеко не сразу признавалось истинной "всеми", а только после многократных успешных подтверждений и не менее многократных неуспешных опровержений.
Как говорится: "Я духов могу призвать из бездны! -- Ну и что? Я тоже могу. Вопрос в том, явятся ли они на зов". | |
| 449. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 19:27 | |
| [757]: "требование самой физики"
-- Не очень понимаю, что это такое. Вообще говоря, вполне можно представить себе другую "умозрительную схему" устройства мира, отличную от той, которой мы сейчас пользуемся (например, для стрельбы из пушки). То есть, мы используем понятие "частицы" потому что такова наша "схема". Вершовский в [608] очень хорошо сказал: "дуализмы и противоречия типа "волна-частица" существуют только в мозгу обывателя". Схемы, "сама физика" - это не реальность, а наша попытка реальность описать. Доступным нам языком. | |
| 450. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 18:48 | |
| [757]: "Какого рода соответствие математического утверждения реальности требуется, чтобы это утверждение получило статус закона?"
Ответа нет... -- Ответ вам давно уже дали - см., например, комм. 647 - "волевое решение". Воспользуюсь опять аналогией с проявителем. Имеется два проявителя У и Х. Они "одинаковые" (скажем, разных производителей), то есть, можно применять одни и те же "формулы" для получения одинаковых результатов. Вы использовали проявитель У и получили гамму немножко отличающуюся от того, что ожидали, но сочли это отличие несущественным. А с проявителем Х сочли различие с ожидаемым слишком большим. И теперь знаете, что проявитель Х не годится - "неправильный", а проявитель У "правильный". Чем вы руководствовались в своей оценке "правильный" - "неправильный"? Вы просто приняли "волевое решение" считать так. | |
| 451. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 15:33 | |
| [755]: "Откуда известно, что это ТОЧНОЕ значение?"
Есть такой анекдот: Папа объясняет подросшему сынишке "тайну" отношений между мужчиной и женщиной. На примере бабочек. "Помнишь, мы в прошлом году были в Европе? -- Да, папа. -- Помнишь, были в Париже? -- Да, папа. -- Помнишь, в бордель зашли? -- Да, папа. -- Так вот - у бабочек все то же самое". Одно время у математиков довольно популярным было вычислять очередную цифру после запятой таких чисел, как е или пи. Никто не сомневается, что эти величины точные, не так ли? Откуда это известно? Оттуда, что это не измеряемые, а вычисляемые величины. Так вот - у физиков все то же самое. "Законы физики" - это умозрительная, выдуманная схема, связывающая между собой некоторые понятия и величины. Внутри схемы все величины вычисляются, следовательно, они точные. Сама "схема" внутренне непротиворечива, а чему она соответствует и насколько близко - вопрос отдельный. В отличие от математиков, физики могут проверять значения вычисленных величин внешними относительно схемы, независимыми от нее (от вычислений), способами - измерениями. Например, тот же бозон Хиггса (не надоело еще?) - выдуманное внутри "схемы" понятие. Его не видели, но числовые значения его свойств вычислили и знали. Точно. А теперь вот увидели, и измерили. И получили еще одно подтверждение ("практикой"!), что "умозрительная схема" таки соответствует чему-то, от нее не зависящему. Соответствие "схемы" чему-то или несоответствие, вообще говоря, не имеет отношения к внутреннему ее устройству, непротиворечивости и т.п. "Схема" может быть сколь угодно стройна и внутренне непротиворечива, но в то же время вполне может ничему не соответствовать. Как упомянутая уже здесь теория струн, например. | |
| 452. mf-8BDB (YG ) 04.08.2012 00:01 | |
| [750]: "... все, что вычисляется в физике - приближенное, неточное"
И еще - вы все время путаете вычисления и измерения. Никак прогуляли лабы? | |
| 453. mf-8BDB (YG ) 03.08.2012 23:54 | |
| [750]: Юрий, ваши рассуждения о точности-неточности - пустая схоластика. Вроде рассуждений о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы.
Вот, например, в [557] вы говорите о проявке чб пленки. Считаете, что некая определенная "формула" (производителя или ваша собственная) дает определенную гамму. То есть, считаете, что этот "физический закон" истинен. А с другой стороны, следуя вашей математической логике (справедливой), этот "закон" ложный, ибо в точности такая гамма не получится никогда. А если и получится, то вы об этом никак не узнаете. Однако, проявляете "по закону". Раздвоение сознания получается. У медиков какой-то термин для этого есть. | |
| 454. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 20:24 | |
| Да понимаю я ваши математические (вообще говоря - верные) резоны почему вся наука - фигня и никакая не истина. А вы, такое впечатление, не понимаете, что такое "подтвердить практикой". В математике (и философии) нет такого понятия.
Это как в анекдоте про инженера, физика и математика в отеле, где случился пожар. Инженер нашел огнетушитель и погасил. Физик прикинул потребное количество воды, налил стакан и погасил. А математик увидел огнетушитель - "О! Решение существует!", и успокоился. Правду сказать, надоело уже толочь. | |
| 455. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 19:38 | |
| [734]: "никакая КОНЕЧНАЯ практика не может служить основанием для истинности универсального закона".
Охтыж! Да, говорилось же здесь уже не раз: наука не оперирует АБСОЛЮТНЫМИ истинами! Она говорит, справедливо при таких-то условиях, при сяких-то ограничениях, вот подтверждающие экспериментальные данные, всякий может сам убедиться, а что вне этих условий - неизвестно, требует специального изучения. Это философы полагают свои утверждения абсолютно всеобщими и абсолютно истинными. Без каких-либо на то оснований, предлагая просто верить. Разговор наш строится по схеме: Ну скажи, да или нет? -- Да, поскольку "нет" не наблюдалось -- Но это не значит, что "нет" не может быть? -- Не значит -- Аха! Значит твое "Да" - вранье! | |
| 456. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 19:03 | |
| [732]: "Не зависит" - это утверждение подтверждается всей существующей научной практикой. Причем, формулируется это как "зависимости не наблюдалось". Действительно, это не означает, что обратного "не может быть никогда". Ваша гипотеза "зависит" остается голословным утверждением с нулевой "истинностью", до те пор, пока вы его не подтвердите. И как бы вы стали его подтверждать? Провести эксперименты, обнаружить эффект, описать условия, чтобы любой другой мог повторить и получить тот же результат? А?
| |
| 457. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 18:08 | |
| [730]: То, что наблюдаемые данные не зависят от человека - это не вера, это практика. Очень легко проверить: подбросьте камень и подставьте лоб - получите по лбу. И любой получит по лбу. Независимо от веры. Не убедились - еще раз бросьте. И бросайте, пока не убедитесь.
(Ёшкин хвост, сколько ж можно??) | |
| 458. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 15:01 | |
| [728]: "... идея объективности изучения природы отсутствует"
Как это отсутствует объективность?! Я ж тадлычу "наблюдаемые данные" - они не зависят от человека. При одних и тех же условиях, любой получит одни и те же результаты. Если Вася при некоторых условиях наблюдает нечто, и Ваня при тех же условиях наблюдает то же самое, и их теория этим наблюдениям соответствует, почему "налогоплательщик" должен думать, что это "хрень"? Какие к тому основания? "Асимптотическое приближение" выражается во все меньшем отклонении от наблюдаемого. А вот про "замысел творца" не буду. Не думаю, что это "главное", ибо здесь возможны лишь чистой воды умозрительные спекуляции, не подкрепленные ничем. | |
| 459. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 14:12 | |
| [723]: Если "закон Васи" и "закон Маши" противоречат друг другу, но они об этом не знают, и для каждого закон выполняется, то каждый из них вправе считать свой закон "законом мироздания". Но если придет посторонний Петя с новыми данными и укажет на это противоречие, то они совместно выработают новый закон, не противоречащий наблюдаемым ими данным. Так и происходит. "Закон" формулирует человек, основываясь на наблюдениях. Человеку неизвестен "Божий промысел" устройства вселенной, он может о нем ("законах мирозданья") лишь догадываться. Асимптотически приближаясь. Критерии при этом не произвольны. Критерий - наименьшее отклонение от наблюдаемого.
| |
| 460. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 13:06 | |
| [721]:
"... физических законов будет столько, сколько людей" -- А чем должно быть ограничено количество "физических законов"? Обычное дело: есть, скажем, несколько природных явлений, и для каждого придумали свою "формулу" (закон). Потом появляется (придумали) "формула", описывающая весь класс таких явлений. И стали считать, что это один закон и его частные проявления. "... если экспериментальные допуски правильно выставить" -- переадресую вам ваш же вопрос: "правильно" - это как? И сам же отвечу: Если вы живете учитывая "закон кошки", и не случается никаких несуразностей, связанных с этим, то это вполне себе закон. А если несуразность случится, да не одна, вы засомневаетесь, станете проверять, уточнять и т.п. пока не выработаете (придумаете) новый закон. В который "кошка" войдет как частный случай - выполняется же, хоть не всегда, а только при определенных условиях. Именно так и развивается наука. | |
| 461. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 12:33 | |
| [718]: Обе "истинны". Почему вас это смущает?
| |
| 462. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 12:24 | |
| [717]:
1) кто назначает эту самую точность? -- Вы. То есть - человек. Истинность формулы это не ее точность (она сама по себе абсолютно точна), а ее соответствие наблюдаемому. 2) верность формулы ничто не гарантирует -- Строго говоря, не гарантирует. Человеческое знание о природе не может быть абсолютным - это асимптотическое приближение. Об этом говорилось уже. | |
| 463. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 12:03 | |
| [715]:
1) что должен показать эксперимент -- Сказано же - истинность "формулы". 2) сколько экспериментов нужно провести -- Пока не надоест. Правда, правда. "Волевое решение". Например, сколько надо провести измерений, чтобы вы сказали что формула F=m*a истинна? При каких условиях? С какой точностью? Измерять и перемерять (уточнять) уже известные значения - довольно популярное у физиков занятие. | |
| 464. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 11:20 | |
| [713]: Например, существует так называемая "теория струн", отличная от так называемой "стандартной модели". Пока нет (не видно), как можно проверить экспериментально насколько она соответствует "реальности", вопрос о ее "истинности" не имеет смысла.
| |
| 465. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 11:09 | |
| [701]: «что такое истинность физического закона?»
О чем же мы терли все это время? "Физический закон", "формула" - это теория. Сами по себе формулы не противоречат друг другу, но к ним(как и к философской концепции) неприменимо понятие истинности. Но "формулы" призваны описывать действительность,реальность - нечто отдельное, независимое от них. Проверить, насколько это описание адекватно, можно. Произведя измерения и подставив полученные величины в формулы. Вот это и есть проверка истинности - эксперимент. Это и отличает "предикаты сущего вообще" в философии от оных в науке (в физике, в частности) - возможность определить истинность. | |
| 466. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 01:48 | |
| [695]: Почему отменяет? И что, собственно, вы хотите выяснить?
| |
| 467. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 01:36 | |
| [693,694]: Откуда, например, взялся пресловутый бозон? Питер Хиггс сказал, вот в этой формуле должен быть такой, извините, член, иначе не сходится. Такой, говоришь? Здесь смотреть? А прибора такого нет. Построили. Посмотрели. И увидели. Смотри-ка - правильная формула!
| |
| 468. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 01:23 | |
| [693]: Ну да. Придуманные формулы, подтвержденные многократными измерениями и есть "законы физики".
| |
| 469. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 01:09 | |
| [691]: Идея "точных значений" возникает из теории. Грубо говоря - формул, придуманных на основе приблизительных измерений. Измерили массу, измерили ускорение, измерили силу. Хм, похоже, что сила равна произведению массы на ускорение. То есть, если увеличить ускорение в два раза, то и сила в будет в два больше. Увеличили. Измерили. Гляди-ка - получается! Значит, будем считать, что F=m*a
| |
| 470. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 00:20 | |
| [689]: Ну, просто имел в виду, что формулы позволяют получить точные значения, а измерения дают приближенные.
| |
| 471. mf-8BDB (YG ) 25.07.2012 00:01 | |
| [687]: Не "вычислить" - измерить. А в законах фигурируют "настоящие" массы и скорости, которые "вычислены". А вот если вы будете измерять, то получите, что импульс сохраняется не "точно", а с некоторой неопределенностью, заданной инструментом измерения. Лучше инструмент - меньше погрешность. (Ну, школьные же вещи!)
| |
| 472. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 23:27 | |
| [685]: Именно так. С "бытовой" точки зрения неопределенность, с которой имеет дело современная физика настолько мала, что говорить не о чем. Вот, например, просыпаются лейтенант и прапорщик пьяные в сортире. "Прапорщик, где мы? -- В сортире, тащ лейтенант! -- Мне не нужна такая точность, ты город скажи!"
| |
| 473. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 23:13 | |
| [683]: Не "существование вероятно", а наблюдают (измеряют) их с некоторой неопределенностью. Которую всячески стремятся уменьшить.
| |
| 474. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 22:57 | |
| [680]: "есть частица или нет? ... Причем тут вероятность?"
Юрий, вы в таком возрасте, что должны были застать в школе или в Универе лабораторные работы по физике. Одна из идей этого упражнения - донести до студента, что измерить ("увидеть") что-либо "абсолютно точно" невозможно. Вот, скажем, идет Петр Первый мимо окна. "Да там Алексашка! С Катькой! Никак ...?! Или стекло такое?" Здесь достоверность наблюдения Петра невысокая и он не смог сказать уверенно, да или нет, несмотря на то, Алексашка с Катькой занимались чем-то вполне определенным. У физиков с Хиггсом "стекло" получше, но тоже не идеальное, потому и говорят, что есть вероятность ошибки наблюдения. Хоть она и очень маленькая. | |
| 475. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 21:08 | |
| [678]: Пожалуй, "достоверность существования" действительно неудачная формулировка. 99.8% - это достоверность того, что увидели именно бозон Хиггса, а не что-то другое. Помеху, в сигнале, например.
| |
| 476. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 17:03 | |
| [676]: И, кстати - философ имеет полное право постулировать, ибо он постулирует человеческое (свое собственное). И понятие "проверка" (независимая) к его постулатам неприложимо. То есть, это - его "знание".
| |
| 477. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 16:02 | |
| [675]: "Философы знают, что мы ничего не знаем, а физики знают, что они знают все"
Однако, ситуация в точности обратная. Ученый никогда не скажет "знаю", он скажет "не противоречит таким-то данным", "согласуется с такими-то выкладками", "есть основания предполагать", "требует экспериментальной проверки" и т.п. Если бы физики "знали", они не проводили бы опытов. Как раз философы - постулируют. Потому что знают. А физики - экспериментируют. Потому что не знают. Видимо, вы далеки как от науки, так и от философии. Точно - гуманитарий. | |
| 478. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 14:48 | |
| [671,673]: Кстати, на сегодняшний день достоверность существования бозона Хиггса определена в 99.8%. Однако, для уверенного "да" требуется ("волевым решением"), чтобы было 99,99995%. Поэтому наблюдения продолжается.
| |
| 479. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 14:28 | |
| [671]: Ответ очевиден: Достоверность и вероятность настолько высоки, что ошибкой можно пренебречь. Без ущерба. Например: варьируя параметрами процесса проявки пленки, вы получаете результат с некоторой ошибкой относительно желаемого. Но ошибка настолько мала, что это не отвращает вас от занятия фотографией. Не так ли?
| |
| 480. mf-8BDB (YG ) 24.07.2012 14:06 | |
| [667]: Юрий, откровенно говоря, я не понимаю, что именно вас смущает. Какой-то у вас подход "дискретный" - да-нет. Пренебрегают, значит лгут. Физики понимают, что делают. В частности, понимают, что абсолют недостижим.
|